Snak

"Det er i mine oejen idioti og jeg har aldrig hoert et sobert forsvar af det"

- Jeg er nationalt orienteret i den forstand at jeg tiltror kultur en bærende egenskab. Det ved jeg godt at universalister ikke gør. Men det udelukker ikke dens (kulturens) eksistens. Det er nærmere et spørgsmål om at vælge den fra. Til fordel for noget der lyder mere lækkert. Problemet er naturligvis, at den kultur der er i Danmark, ikke nødvendigvis er helt forenelig med den der er i Grækenland. Den forskel anser jeg ikke som en forbrydelse mod mig eller noget som helst, men universalisterne vil ikke høre tale om den. Fordi accepterer man den, accepterer man også nationalisme og nationale kulturer. Jeg må derfor omvendt sige, at jeg til dato har til gode at høre et sobert forsvar for universalismen, som ikke pr. definition slår plat på truslen om krig og had, hvis ikke vi alle er ens.

"Den nationalism som haerger i Europa er ikke imperialistisk eller udadvendt, men indadvend"

- Jeg skulle have skrevet og/eller. For som du kan se, nævner jeg også svinehund, som lægger sig op ad det, du beskriver.

"... jeg forstaar det saadan at du mener der er et punkt hvor nationalisme slutter og fremmeddjendtlighed begynder, det goer jeg ikke"

- Det må være fordi du er forblændet af dine egne fordomme. Jeg er eksempelvis ikke fremmedfjendtlig, men er tilhænger af nationernes Europa. Jeg har ofte citeret Stauning for hans ord: Plads til alle, der vil. Dette gælder naturligvis også tilflyttere. Uanset hvor de måtte komme fra.

"Jeg er dog uenig i at det bliver meget vaerre i fremtiden, demografisk set henter floejpartierne mest stoette hos dem der enten snart bliver voksne eller dem snart doer"

- Du tager ikke hensyn til to ellers ret centrale punkter: 1) Dem der er unge og dem der snart dør om ti-tyve år, kan jo også koble sig til i mellemtiden. 2) Hvem vil med hovedet på bloggen påstå, at den demografiske tilslutning er statisk til tid og evighed?

Hvis universalisme betyder at man tror alle kulturer og forenelige er jeg bestemt ikke universalist. Er det et begreb du benytter om folk paa debat fora eller mener du virkelig ogsaa at det er et begreb der goer sig gaeldende for offentlige EU fortalere?

Selvfoelgelig er kultur relevant for den maade samfund fungerer paa. Det er der ingen der opponerer mod. Det er dog heller ikke nationalisme. Nationalisme er naar man ophoejer sin egen kultur som vaerende noget helt specielt og saerligt meget bedre end andre, og derfor maa vaerne om den med ny lovgivning, graenser etc. Det er for dumt. For det foerste er kultur ikke statisk saa det at straebe sig paa at bevare en kultur intakt er haabloest. Dernaest er der ogsaa diskrimination (DNA registre for etniske udlaendinge som ikke har dansk kultur) hvilket er noget uintelligent og ret gammeldags. Og sidst men ikke mindst bomber nationalisme Danmark som samfund tilbage i stenalderen i vores samarbejde med andre nationer og andre nationaliteters arbejdskraft.

Du opstiller det som om at man enten kan stoette nationalisme eller sige at alle kulturer er forenelige. Det er selvsagt lidt tamt.

"du er forblændet af dine egne fordomme. Jeg er eksempelvis ikke fremmedfjendtlig, men er tilhænger af nationernes Europa. Jeg har ofte citeret Stauning for hans ord: Plads til alle, der vil. Dette gælder naturligvis også tilflyttere. Uanset hvor de måtte komme fra."

Jeg kan ikke se hvilke fordomme du refererer til, maaske du mener mine fordomme overfor nationalister? I saa fald er det nok mere et semantisk spoergsmaal.Jeg tager dig paa ordet at du ikke er fremmedfjendtlig og er da heller ikke uenig med hverken Stauning eller dig i det afsnit. Det er nok fordi det ikke omhandler nationalisme.

"Du tager ikke hensyn til to ellers ret centrale punkter: 1) Dem der er unge og dem der snart dør om ti-tyve år, kan jo også koble sig til i mellemtiden. 2) Hvem vil med hovedet på bloggen påstå, at den demografiske tilslutning er statisk til tid og evighed?"

1) Koble sig til hvad? Hvis de bevaeger sig vaek fra DF bekraefter det jo bare i hoejere grad hvad jeg siger.

2) Serioest? Ligefrem at laegge hovedet paa blokken og garantere en demografisk udvikling vil jeg ikke, det er dog ogsaa lige at stramme den lidt i forhold til den relative bevisbyrde. Man skal dog eventyrligt daarligt informeret hvis man tror at lavtuddannede, udkantsdanskere i alderen 65-75 forbliver en vigtig vaelgerblok.

Garri.

Jeg skylder da ikke dig noget. Ser du, mit engagement i denne tråd består nærmest udelukkende af oneliners, og det skyldes såmænd ikke en manglende evne til at sammensætte længere sætninger, men nok snarere en erkendelse af, at hvis jeg valgte at involvere mig på et mere seriøst plan, ville det have overordentligt ringe eller slet ingen effekt, og at jeg derfor finder det mindst ligeså produktivt at komme med sarkastiske stikpiller.

Det er det ene. Det andet er, at jeg efter over de senere år at have haft den noget tvivlsomme fornøjelse at krydse klinger med dig mere end en gang har kunnet konstatere, at du ligger usædvanligt højt på wankerindekset, og at jeg derfor på ingen måde gider at tage særlig notits af eventuelle påståede skyldsspørgsmål fra din side.

"Hvis universalisme betyder at man tror alle kulturer og forenelige er jeg bestemt ikke universalist"

- Det er nok nærmere fjernelsen af eksisterende kulturer til fordel for en ny forkromet kultur, gældende for alle.

"Er det et begreb du benytter om folk paa debat fora eller mener du virkelig ogsaa at det er et begreb der goer sig gaeldende for offentlige EU fortalere?"

- Jeg er selv EU-fortaler, men ikke universalist. Det er et begreb jeg - og sikkert mange andre - benytter om de, som (som jeg skrev) ser skævt til eksisterende kulturer, bl.a. fordi de også er (eller kan være) forankret i nationerne.

"Nationalisme er naar man ophoejer sin egen kultur som vaerende noget helt specielt og saerligt meget bedre end andre"

- Sådan er den indadvendte nationalisme, ja, og du har nok ret i, at det er den man har lettest ved at få øje på. Men nationalisme er for mig ikke ensbetydende med, at man ser ned på andre kulturer. Tværtimod. Derimod er det en accept af, at forskellige folk har forskellige kulturer. Og dermed også sagt at der intet galt er i, at dyrke en kultur netop indenfor egen kulturkreds. Hvis man opfatter det som indadvendt og blottet for åbensind, tror jeg man har fattet meget lidt af, hvad en sådan kulturbevidsthed er. Og det er ikke møntet på dig.

"... og saerligt meget bedre end andre, og derfor maa vaerne om den med ny lovgivning, graenser etc"

- Det er jeg ikke enig med dig i. Hvis vi i Danmark er enige om, at vi er heldige at være født her, fordi vi befinder os indenfor grænserne af et land, der fungerer og har tildelt dets borgere nogle vidtgående rettigheder, da er det selvfølgelig også logisk at ville beskytte det, vi føler os heldige med. Jeg vil ikke undervurdere sammenhængskraft, fordi jeg tror den er et bærende element for velfærdsstaten - og jeg tror at fjerner man det grundlag, fjerner man også muligheden for at opretholde den model. Så kan man være tilhænger eller modstander af velfærdsmodellen, men det synes jeg er en anden snak. Snakken om grænserne synes jeg klinger hult. EU har selv grænser, ydre grænser, og det har man formentlig også af den grund, at man er ganske klar over, at der er noget indenfor grænserne, som er værd at værne særligt om. Bl.a. via lovgivning og grænser.

"Du opstiller det som om at man enten kan stoette nationalisme eller sige at alle kulturer er forenelige"

- Det synes jeg ikke du har ret i.

"I saa fald er det nok mere et semantisk spoergsmaal"

- Det er det nok, ja.

"Jeg tager dig paa ordet at du ikke er fremmedfjendtlig og er da heller ikke uenig med hverken Stauning eller dig i det afsnit. Det er nok fordi det ikke omhandler nationalisme"

- Staunig talte da for en stærk national kultur og sammenhængskraft. Det er bare en anden form for nationalisme, end den du forholder dig til.

"Koble sig til hvad?"

- Den nationalisme du forholder dig til.

"Serioest? Ligefrem at laegge hovedet paa blokken og garantere en demografisk udvikling vil jeg ikke, det er dog ogsaa lige at stramme den lidt i forhold til den relative bevisbyrde"

- Heh! Nu er det anden gang jeg laver den. Det er det fordømte blogunivers´ skyld. Nej, jeg taler om at den nationalisme du forholder dig til, godt kan få fat i andre segmenter, end den har nu. Det tror jeg, den gør.

@Kaffe

Nu skrev du sådant set "Måske skulle d´herrer lære at tale engelsk eller lige læse den kontroversielle linje en gang til", og det var henvendt direkte til Kusk og jeg. Jeg spurgte så, hvad du dog mente med det, og det svarede du mig aldrig endskønt, at du i udgangspunktet skrev direkte henvendt til mig. Jeg ville gerne vide, hvad det var, du mente, at jeg havde misforstået, idet jeg ofte bruger engelsk i mit arbejde og anser dette for at være på et rimeligt niveau.

"at du ligger usædvanligt højt på wankerindekset"

Jamen dog, hvilken argumentation. Dygtig.

1)

"Det er et begreb jeg - og sikkert mange andre - benytter om de, som (som jeg skrev) ser skævt til eksisterende kulturer, bl.a. fordi de også er (eller kan være) forankret i nationerne."

Er der eksempler i det virkelige liv paa folk der matcher det du - og sikkert mange andre - kalder universalist.

2)

"nationalisme er for mig ikke ensbetydende med, at man ser ned på andre kulturer. Tværtimod."

Det er ogsaa fint nok at det er det nationalisme er "for dig", men det er det ordet betyder. Se f.eks. http://www.britannica.co…nationalism

Garri. Du skrev:

Og hvordan kan en New York Times journalist undgå IKKE at finde ud af, at indvandrere er overrepræsenteret i krim-statistikkerne?

og:

Hvis der er tale om, at hun omskriver virkeligheden ved på en behændig måde at skrive sig ud af, at indvandrere er overrepræsenteret i kriminalstatistikkerne, og østkriminaliet er et problem, så er hun bare uredelig eller har talt med de forkerte i Danmark.

Det sidste som en kommentar til denne sætning:

and blames immigrants for a rise in crime, though official statistics do not support this claim.

Det er da problematisk, at journalisten bruger et enkelt eksempel til at beskrive, hvorfor DF har så relativt stor opbakning i befolkningen, og det er jo slet ikke hele forklaringen.
Men jeg kan da gå ned på Amager Brogade og på 10 minutter finde dig en håndfuld mennesker, der lige præcis mener, at indvandrere er skyld i en stigning i voldskriminaliteten.
Selvom der ikke er sket en stigning generelt.
Efter min mening skal der en meget vinklet læsning af citatet til for at komme frem til, at: "hun bare [er] uredelig eller har talt med de forkerte i Danmark."
Det var sådan set bare det.

Senere skriver du forresten:

Det giver i hvert fald på ingen måde læserne et objektivt billede af, hvordan situationen og debatten er i Danmark. Det er bare dumt eller manipulerende.

Men du mener åbenbart, at DF´s manipulerende omgang med statistikkerne giver et bedre og mere sandt billede?

Jamen dog, hvilken argumentation. Dygtig.

Tving mig nu ikke til at hive Vegetarismetråden frem Garri. Den kunne måske vise sig at være en bombe under din påtagede modenhed.

"Det er ogsaa fint nok at det er det nationalisme er "for dig", men det er det ordet betyder"

- Det er ikke helt rigtigt. Hvis man læser wikis danske definition, er der lidt bedre plads til fortolkning:
http://da.wikipedia.org/…ationalisme

Liberal og liberal betyder også noget forskelligt, alt efter om du er i USA eller i Europa.

"Er der eksempler i det virkelige liv paa folk der matcher det du - og sikkert mange andre - kalder universalist"

- Nej, det er bare for sjov det hele. Jeg vil gerne diskutere, men jeg kan næsten ikke finde energi til at deltage i den om, at man hjertens gerne må kalde alle mulige for dumme og nationalister med en nærmest ifødt racisme, mens kategoriseringen af dem man selv tror på, går en så meget på, at hele snakken kommer til at dreje sig om det. Det er jo bare dumt. Apropos.

Jeg synes snakken er interessant, fordi jeg som EU-tilhænger ser nogle ret store udfordringer for EU. Herunder at gøre unionen mere folkelig i den forstand at tildele borgeren en bedre fornemmelse for ejerskab i og demokratisk tro på den. Hvis du hellere vil søge videre i definitionen af nationalisme og øgenavnet universalist (som i frelst), må du jo gøre det.

@Kaffe

"Det er da problematisk, at journalisten bruger et enkelt eksempel til at beskrive, hvorfor DF har så relativt stor opbakning i befolkningen, og det er jo slet ikke hele forklaringen."

Det kan vi sagtens blive enige om, men det understøtter jo netop, at der er tale om et umanerligt dårligt stykke journalistisk håndværk. Der er selvsagt flere grunde til, at nogle vælger at sætte deres kryds ud for DF.

Jeg skal så ikke gøre mig klog på, hvorfor hun (hun har jo været i DK) ikke har opdaget, at debatten går på indvandreres overrepræsentation i kriminalstatistikkerne (og den findes, selv om man renser for sociale forskelle). Men der er en af to muligheder: 1) Hun er uredelig, 2) Hun har talt med de forkerte mennesker.

"Men du mener åbenbart, at DF´s manipulerende omgang med statistikkerne giver et bedre og mere sandt billede?"

Jeg er ikke DF´er, så jeg skal ikke kunne sige, om DF manipulerer med statistikkerne. Men jeg kan da snildt finde de første 20 artikler, der er baseret på tal fra Danmarks Statistik om indvandreres overrepræsentation i kriminalstatistikkerne.

F.eks.

http://jp.dk/indland/kri…2269119.ece

Du kan jo altid diskutere, hvorfor det er sådan, men fattigdom er næppe årsagen:

http://online.wsj.com/ar…J_US_News_6

Selv om juridske såkaldte eksperter og andre venstreorienterede mener, at det hænger sådan sammen, men det er jo en anden diskussion.

"Tving mig nu ikke til at hive Vegetarismetråden frem Garri. Den kunne måske vise sig at være en bombe under din påtagede modenhed. "

Nu skrev vist noget om mig og wankeri, men det namecalling falder sådan set tilbage på dig selv. Du behøver ikke hive en to år gammel tråd frem for at tale om modenhed, når du lige selv lige har udvist umodenhed for få timer siden. Lad os holde os til substansen.

Det seneste eksempel på, at DF har et noget selektivt forhold til statistik, er, at der i "debatten" om grænsebommene fra DF´s side er blevet kørt benhårdt på de farlige østeuropæere. Og det fordi, der er blevet rejst markant flere sigtelser mod østeuropæere de seneste år. Men tallene siger intet om domsafsigelser, og politiet siger selv, at man ikke kan konkludere, at der har været en stigning i kriminaliteten på området, men at det fx kan have at gøre med, at indsatsen på området er intensiveret ret så massivt.
DF vælger dog at udlægge det som om, vi alle er truet på liv og lemmer. Det er uredeligt.

Som sagt giver jeg dig ret i, at artiklen er vinklet på en bestemt måde, der gør, at for mange nuancer går tabt. Men det er ikke forkert, at det gang på gang lykkes for DF, at udlægge tingene på en måde, der gør det svært for et bestemt segment i befolkningen at konkludere ret meget anderledes, end at de satans fremmedarbejdere nu igen ødelægger det hele.

Forresten er det også korrekt, at indvandrere generelt er en del bedre repræsenteret i kriminalstatistikkerne. Men hvis man, hvilket man ifølge en ganske fornuftig statistiker, som var i Detektor på P1 for et stykke tid siden, korrigerer for en hel masse ting, som fx beskæftigelsesgrad, og derved gør tallene sammenlignelige, er overrepræsentationen meget mindre markant.

Hvad angår autoerotik og namecalling, så prøvede jeg egentlig bare at fortælle dig, at der er en grund til, at det er umuligt for mig at gå fordomsfrit ind til en diskussion med dig. Jeg vil med glæde citere, hvis du er i tvivl om, hvad jeg mener.