Snak

Contractor. Selvom du er ny herinde, må du gerne gøre dig forsøget, at sætte dig ind i de snakke, du vælger at blande dig i. Det har som regel den fordel, at man får et bedre overblik over hvad der er blevet skrevet, hvem der mener hvad osv., hvilket igen har den fordel, at man har stor chance for at undgå, at vade så klodset ind i en debat.

Og med det lille råd:

"Sjovt som det altid er vigtig at pointere at muslimer er nogle værre nogen, mens vores landsmænd(kvinder) foretager sig præcis det vi foragter andre for, men det er selvfølgelig ok fordi de er danskere?"

- Det er altid vigtigt at gøre opmærksom på områder, man mener er problemfyldte. Uanset emne. Og pointerne behøver ikke at have en udtalt "kritikbalance", forstået på den måde, at retter man kritik mod én part, må man nødvendigvis rette den samme mængde kritik mod en anden. Det er selvfølgelig vigtigt at kritisere alle de parter, der går den målsætning imod, man selv har (men det er en lidt anden snak). Nu vi bevæger os på en fodboldside, kan man trække Don Ø ind til sammenligning. Da FCKs tilhængere havde smadret nærmest et helt tribuneafsnit i Herfølge, fik Don Ø sneget et jamen-Brøndbys-fans-ødelægger-meget-mere ind i beklagelserne over hændelsen. Det kan godt være at han havde ret i det, men det var den konkrete sag underordnet. Det havde været interessant i en generel snak om tilskueruroligheder (ligesom det er interessat i denne tråd, at diskutere de punkter, DF berører), men ikke i forhold til kampen mod Herfølge isoleret set.

Vedr. din påstand om, at der skulle eksistere en accept af etniske danskeres kamp mod integrationen, kan jeg finde noget der skulle understøtte dette forhold i denne tråd. Men det var måske i virkeligheden noget helt andet du mente? Og i så fald hvad?

"Det er jo også fint at starte krige når det ikke gælder religion men bare penge ikke? eller lyder "frihed og demokrati" bedre i dine øre?"

- Herligt med et så markant emneskifte. Men skulle vi ikke prøve at holde tingene adskilt for en stund? Alternativt kan du finde trådene om Danmarks militære aktiviteter i Irak og Afghanistan - og i øvrigt benytte dig af det råd, jeg gav dig i begyndelsen af dette indlæg (du vil nemlig snildt kunne finde inlæg fra min bruger - altså, nu du insisterer på at kende min holdning til emnet) - og poste et indlæg i en af disse.

"Det handler selvfølgelig også om at jeg har et behov for, at prøve at forstå dem"

- Det har jeg opdaget. Men lad dog være. Det er jo den fejl, så mange andre også har. At have et behov for at bevise, at man har overskud til at rumme en forståelse for selv de mest modbydelige menneskesyn. Og med forståelse menes nærmere accept end årsagsforklaring.

"Og fortælle dem, netop hvorfor jeg finder disse synspunkter beskæmmende. Jeg kunne forestille mig, at du måske kunne have det på samme måde?"

- Nej, det har jeg ikke. Jeg har intet ønske om at gå i "dialog" (i anførselstegn da der jo alligevel aldrig er tale om dialog) med mennesker, der ikke har muligheden for at rokke sig, med mindre de helt opgiver deres udgangspunkt. Det er for lidt, for uinteressant og ikke midst for fattigt. Husk nu på AWPs egne ord: "I samme øjeblik, vi ville sætte disse ting til diskussion, ville vi jo i bund og grund have erklæret os som ikke troende på Allah og Hans budbringer, og ville dermed have stillet os selv udenfor Islam. Det får du naturligvis ikke nogen muslim til at gøre".
Cabra, der er intet at hente. Koranen er guds ord, og står ikke til diskussion. Ikke et eneste af dem, i nogen som helst sammenhæng eller i nogen som helst tid. Aldrig, kan teksterne og budskaberne reformeres. Det er AWPs (og hans ligesindedes) holdning, og derfor skal de ikke have nogen indflydelse. Det skal derimod de mange muslimer der kan og vil samfudnet, og som har fundet ud af hvordan man forener religionskultur med demokrati og menneskerettigheder (om end disse er ved at være så udvandede, at de snart intet er værd).

"Mht. de moderate kræfter, så ved jeg ikke om der her fra mediernes side af, er et ønske store seere-tal, som gør at der ikke er mere af den type"

- Medierne er suckers for moderate muslimer. Problemet er, tror jeg, at de er for dårlige til at tage ordet.

@ Matias -

Touché

Jeg mener dog ikke at man, når man taler om DF, DNSB og islamister taler om to forskellige parter, de deler som sådan de samme synspunkter og værdier og jeg finder det problematisk at mange tager afstand fra islamister men samtidig ikke formår at se at DF etc. er det samme.

Vi bliver nok ikke uenige om at Wahid Pedersen har været alt for vag når han er blevet spurgt om sharia osv. og at han klart burde tage afstand fra dette, at han så ikke har gjort det må jo enten være for at opretholde "street cred" hos de mere radikale muslimer, eller en hjerneblødning (Muligvis begge)


Forsøget på emneskift kunne godt have været mere elegant, men det virkede på mig som om debatten ikke udviklede sig da ingen som sådan rykkede sig på synspunkter, men at det mere blev markering af egen holdning.

Ja. Han virkede ihvertfald mere åben og villig til at tage diskussionerne end hvad man normalt hører. Det kan nok have en positiv indflydelse på dem han underviser. Og det var også vores læreres indtryk og de har mødt flere forskellige imamer på studieture og en er uddannet inden for religion.
Hvor selve hans fremtoning virker mere åben, gør det han siger dog ikke. Han blev med at gentage at hvis det stod i koranen kunne det ikke omgøres/twistes en smule og da slet ikke afvises.
Blev desuden lidt overrasket da han nævnte grunden til at han blev muslim(som konsekvent udtales på engelsk af ham?). Han sagde at han ledte efter en religion med en gud og en religion hvor guds ord var frit tilgængelig og derfor blev det islam. Det virkede som et lidt mærkeligt ræsonement. "Bare" at tage den religion, fordi Guds ord var tilgængelige. Havde regnet med en fin tale om de gode kvaliteter ved islam, der tiltrak ham, men det var altså ikke det han nævnte.

Jeg mangler at svare på dit indlæg Matias. Og bedre sent end aldrig.

"Det har jeg opdaget. Men lad dog være. Det er jo den fejl, så mange andre også har. At have et behov for at bevise, at man har overskud til at rumme en forståelse for selv de mest modbydelige menneskesyn. Og med forståelse menes nærmere accept end årsagsforklaring."

Jeg sætter intet lighedstegn mellem forståelse og accept. Disse to ligger i min verden meget langt fra hinanden og i dette tilfælde faktisk så langt som overhovedet muligt.

Jeg er derimod altid åben for en diskussion, uanset afsenderes udgangspunkt og om dennes udgangspunkt kan flyttes/eller bare modereres. Jeg finder det interesant at mennesker kan have en så forskellig observans, og det behøver ikke at udmønte sig i accept eller lign. Og det vil jeg til altid gør modparten opmærksom på.

"- Nej, det har jeg ikke. Jeg har intet ønske om at gå i "dialog" (i anførselstegn da der jo alligevel aldrig er tale om dialog) med mennesker, der ikke har muligheden for at rokke sig, med mindre de helt opgiver deres udgangspunkt. Det er for lidt, for uinteressant og ikke midst for fattigt. Husk nu på AWPs egne ord: "I samme øjeblik, vi ville sætte disse ting til diskussion, ville vi jo i bund og grund have erklæret os som ikke troende på Allah og Hans budbringer, og ville dermed have stillet os selv udenfor Islam. Det får du naturligvis ikke nogen muslim til at gøre".
Cabra, der er intet at hente. Koranen er guds ord, og står ikke til diskussion. Ikke et eneste af dem, i nogen som helst sammenhæng eller i nogen som helst tid. Aldrig, kan teksterne og budskaberne reformeres. Det er AWPs (og hans ligesindedes) holdning, og derfor skal de ikke have nogen indflydelse. Det skal derimod de mange muslimer der kan og vil samfudnet, og som har fundet ud af hvordan man forener religionskultur med demokrati og menneskerettigheder (om end disse er ved at være så udvandede, at de snart intet er værd)"

Men de skal til stadighed have lov til at ytre sig. Ligesom fx Hitzb-ut-Tahir skal gøre det. De vil kun blive stærkere og mere reaktionære, hvis man forbød det. De vil få en slags martyr-status. Og desuden ville det tale imod demokratiet, hvis ikke overstående præmis er en reel virkelighed(jeg siger ikke at du har et modsat synspunkt)

Man behøver heller ikke at indlede en samtale for at det skal være lig en dialog. Og så er det en smagssag om, hvorvidt man gider at bruge sin tid på at diskutere med mennesker - hvis synspunkt, formentligt ikke kan ændres(jvf. den fattige snak)

Man skal heller ikke glemme, at folk selvfølgelig kan ændre sig - om end viljen og mulighden ofte ikke er særlige store.

Tag en mand som Mohammed Hee(du kender ham sikkert - ham afstikkeren fra HT)Foruden at det blev for propaganda-agtigt, for entydigt og ikke mindst for lidt ansvarligt(koranen=livets svar)

Så sagde han også at omgivelserne hjalp han til en bedre forståelse, i det han havde set lidt af lyset

"- Medierne er suckers for moderate muslimer. Problemet er, tror jeg, at de er for dårlige til at tage ordet."

Det er muligt. Skal ikke kunne sige det.

DF: Nu med humor

http://www.berlingske.dk…il-vaelgere

Synes faktisk, at der er en pointe i, at en stormoské ifølge udenlandske erfaringer bestemt ikke gavner integrationen, som tilhængere ellers påstår.

Det kunne sagtens være sandt. Men er du ikke flink at dokumentere/linke til noget som kan give belæg for din påstand Garrieb?

Jeg tror det er meget svært at påvise, at bygningerne af moskeere, skulle have en negativ effekt på integrationen.

Det kan han næppe, Cabra.

Eller også er det netop utrolig nemt, jævnfør det ufatteligt løse begreb "erfaringer fra udlandet".

Det betyder, at han kan finde et enkelt eksempel, hvor det har været skidt, og dermed vil have rygdækning for det han skriver.

Non-argumentation af værste skuffe.

God og tankevækkende signatur, Jazzy

@jazzy, cabra

Hvis vi ser på kriminalitet, hvordan 2.g´ere klarer sig skolen etc., så går det vist ikke særligt godt i hverken Malmø eller f.eks Birmingham.

http://www.dr.dk/Nyheder…e=update%25

http://politiken.dk/indl…e526172.ece

(Bemærk: Mere kriminalitet i Malmø end i KBH).

http://jp.dk/morgenavise…1587616.ece

(Jeg beklager, at der er tale om en blog, men Jazzy skal være velkommen til at af-dokumentere de faktuelle oplysninger vedrørende den nævnte rapporten, men det kan han ikke. Han vil dog stensikkert sige, at det er fordi, han ikke vil/ikke er hans opgave).

Så hvis en stormoské gavner integrationen, tør jeg slet ikke tænke på, hvordan Malmø vil se ud uden en sådan...