Snak

"Hvis vi ser på kriminalitet, hvordan 2.g´ere klarer sig skolen etc., så går det vist ikke særligt godt i hverken Malmø eller f.eks Birmingham."

Men hvorfor skulle det have noget med bygninger af moskeerne at gøre? Jeg er udmærket klar over, at der i(nævnte tilfælde)nogle områder vil kunne findes parallelsamfund, men hvor er koblingen med moskeen og integrationen?

Vi har altså i Danmark faldefærdige lokaler, hvor muslimerne beder. Og det ændrer næppe noget at de får bedre omgivelser

IGEN: Du mangler stadig belæg for koblingen med moskeerne og integration. Den direkte kobling, tak.

@Garrideb:

Synes faktisk, at der er en pointe i, at en stormoské ifølge udenlandske erfaringer bestemt ikke gavner integrationen, som tilhængere ellers påstår.

Opførelsen af en moské er i sig selv en del af integrationen (som går begge veje), da det er en accept af, at der findes mennesker i Danmark, der tror på noget andet end Jesus. Og det er denne accept af anderledes mennesker, som DF har så svært at ved.
Personligt kan jeg altså ikke se, at minareter skulle være grimmere end telefonpæle, vindmøller, kornsiloer, kraner og hvad der ellers rager op i landskabet.

I tråd med de ovenstående skribenter vil jeg også godt efterlyse noget argumentation.

Der skal selvfølgelig mere til end, hvad et par unge angiveligt skulle have sagt til nogle journalister.

Man behøver ikke en moske for, at rekrutere til radikalisering. Det kan man fint gøre mange andre steder(desværre)

Igen, jeg er på arbejde, så jeg har altså ikke tid til at finde de 3.000 gange, jeg har hørt i medierne, at en (stor)moske skulle gavne integrationen frem.

Min pointe er, at der har været en i Malmø i mange år, og at det helt åbenlyst ikke går bedre med integrationen af den grund. Tvært i mod.

Og når jeg taler om integration, så taler jeg om, at indvandrere kan begå sig i samfundet. No more, no less.

At I ikke er enige i ovenstående begrebsforståelse, kan jeg ikke gøre noget ved.

@Razz: Jeg kan jo desværre ikke tage æren for citatet, men synes også at det netop var tankevækkende.

@Garrideb: Det ER ikke min opgave at tilbagevise dine skøre påstande, ligesom du vil få svært ved at bevise at George W. Bush ikke er transvestit, hvis jeg påstår det.

En diskussion foregår sådan her: Først sandsynliggør du en årsagssammenhæng mellem, at der den 19. december 2008 var gadekampe i Malmø, og at der er opført en moske i samme område, derefter kan jeg forholde mig til det.

Og selv HVIS du kunne dokumentere kausaliteten mellem dårlig integration og opførsel af en moske i Malmø eller Birmingham, er det jo ikke ensbetydende med, at det generelt er sådan. Jeg kan garanteret også godt grave nogle eksempler frem på steder, hvor det modsatte er tilfældet.

"Min pointe er, at der har været en i Malmø i mange år, og at det helt åbenlyst ikke går bedre med integrationen af den grund. Tvært i mod."

Du skal selvfølgelig forklare sammenhængen mellem moskeen og de integrationsproblemer man ser i Malmø.

Som Jazzy siger. Det er din opgave at løfte bevisbyrden, da det er din påstand.

Nu er det jo ikke en retssag, men derimod en debat, så det er vel ikke helt skævt at begge parter skal kunne argumentere for hver deres påstand/standpunkt.

Det andet virker lidt ufrugtbart

Problemet er dog nok, at mens Garrideb på den ene side ikke kan aflevere "the smoking gun" for sin påstand om at en stormoské ikke nødendigvis har den fornødne integrationsmæssige effekt, så er det over en periode, hvor det vel ikke er helt urimeligt at påstå, at integrationen ikke kører på skinner også svært at påstå det modsatte. Ihvertfald ikke uden en hulens masse forbehold.

Selv har jeg ikke tænkt videre over spørgsmålet, men er af den holdning, at man bør give andre trosmafund mulighed for at kunne udøve deres tro i andet end nedlagte fabrikshaller.

Finansieringen af det er en anden diskussion.

@ Garrideb:

Du er altså ude på meget tynd is rent metodisk, og det er selvsagt vanskeligt at kommentere på, uden at kende den dokumentation der ligger til grund for dit argument. For eksempel er det jo afgørende, hvordan man måler integration.

Lad os antage, at vi har et samfund, der består af mange forskellige etniske og kulturelle grupper, som alle er relativt sekulariserede. I et sådant samfund er det usandsynligt, at nogle af grupperne vil være specielt interesserede i at bygge templer, ligesom det er ret sandsynligt, at integrationen vil være god (igen, afhængigt af hvordan den måles), da der er tale om et relativt åbent samfund.

Alternativt har vi et samfund med et flertal, der er meget homogent. Flertallet er muligvis sekulariseret, men har historisk haft samme religiøsitet. I dette samfund er en alternativ religion et definerende træk for en stor del af indvandrerne, der derfor ønsker at bygge et tempel.

Hvis nu du sammenligner samfund et og to, og det viser sig, at integrationen går dårligere i samfund to, så har du et statistisk "bevis" for at ønsket om at bygge en moske skader integrationen - men du har overset de strukturelle faktorer der ligger bag selve ønsket, og deres indflydelse på integrationen.

Da det ikke er muligt at ændre samfundsstrukturen er man altså sødt til at agere indenfor de rammer man er underlagt. Og selvom det på makroniveau kan se ud som om moskeer skader integrationen kan man jo ikke udelukke det i det enkelte samfund. Fx fordi accepten af, at et mindretal bygger et tempel er et symbolpolitisk statement om respekt.

Her er lige en artikel om at det fremme integrationen

http://www.oresunddirekt…#9001;=1013

Her en artikel om hvordan de unge gik amok da en moske blev lukket i Malmø og satte ild til biler osv

http://politiken.dk/udla…e616371.ece

Her en artikel om hvordan muslimsk ekstremisme breder sig i Malmø:

http://politiken.dk/udla…e638280.ece

"Kvinder tvinges til at bære slør, og hvor unge tvinges til at tage afstand fra det svenske samfund i Rosengårds-ghettoen i Malmøs udkant.

»Det er en trussel mod demokratiet«, sagde integrationsminister Nyamko Sabuni (FP), da hun onsdag modtog rapporten ´Trussel mod demokrati og værdigrundlag - en situationsrapport fra Malmø´. "



så kan i selv tage stilling eller se om det passer i jeres kram.

"Nu er det jo ikke en retssag, men derimod en debat, så det er vel ikke helt skævt at begge parter skal kunne argumentere for hver deres påstand/standpunkt."

Jeg har ingen påstand. Og siger faktisk at Garrieb muligvis kan have ret. Men vil mene at det må være ualmindeligt svært at påvise den direkte kobling mellem moskeerne og integrationen.

Men Garrieb står højt på sin påstand. Og derfor er det kun rimeligt, at han dokumenterer denne med langt mere substans.