Snak

Det er svært at vide hvad folket vil og man kan ikke generalisere. Jeg tror ligeledes at langt størstedelen af befolkningen ønsker fred og en fredelig løsning med Israel.

Man skal dog huske på, at der er tale om en befolkning, der er trætte af krig, men som stadig har et stort had overfor Israel (de har trods alt ført krig mod dem de sidste 60 år). Der er dog også tale om en stædig befolkning. Selv hvis du som palæstinenser bosat i udlandet kommer til Gaza vil de se dig som fremmede og ligefrem som en kujon (fordi du flygtede ud af landet). Nogle vil endda mene, at du er værre end israelerne.

Der er bestemt dele af befolkningen - ligesom der er dele af Hamas - der ønsker, at man sender raketter afsted. Årsagerne er nævnt tidligere i tråden.

Jeg går ud fra at alle (stort set i hvert fald) Palæstinensere på lang sigt ønsker fred.

@Sir cum

Ift at lægge pres på Israel, så er der i mit forrige indlæg redegjort for hvordan det fungerer. I går dræbte Israel feks 4 børn - man kan forestille sig at det skaffer Palæstinenserne yderligere sympati og øger presset på Israel for varig fred (som et eksempel). Der er selvfølgelig også den vigtige del, at mens krigen kører, så debatterer folk - i nogen grad - emnet, og Palæstinenserne kan så håbe, at folk får øjnene op for de levevilkår, som de lever under bl.a. at Gaza er helt indelukket pga. Israels blokadet. Lige netop det var der ret meget fokus på i går ifm. demonstrationen i går og Lykketofts tale (bl.a. med et indslag i Nyhederne). Og så har der været fredsdemonstrationer over hele verden. Det havde der formentligt ikke været, hvis en våbenhvile var indgået.

Burro

"Øh, islam kontra demokrati?"

Det var det hele du havde at komme med?

Hamas´ brand as Islam er i hvert fald ikke saa modsat demokrati de ikke kan stille op til valg. Hvis argumenter er at Hamas nyder enorm stoette og vaelger ikke at afholde valg ikke ud af den strategiske politiske grund at de ville tabe men simpelthen fordi de oprigtigt mener valg er uislamiske maa man da konkludere at det er en noget nylig fortolkning. Og en de ikke har gjort offentlig. Altsaa, du kan ikke dokumentere at deres beslutningsgrundlag for ikke at afholde valg er baseret paa en nylig oprigtig fortolkning af Islam fordi de holder det hemmeligt. Det er ikke fordi meningsmaalingerne peger paa de vil tabe. Ok.

"jeg tror ikke Hamas fremstår som den store taber i Palæstinensernes øjne ovenpå sådan en kamp"

Har du kigget paa meningsmaalingerne vedr. Hamas og stoetten til vaabenhvilen?

"1. De vil holde internationalt fokus på konflikten, så de i sidste ende kan få bedre levevilkår end de vilkår, der var virkelighed før den nuværende konflikt
2. De vil opbygge mere sympati fra den internationale befolkning.
3. Interne Hamas-politiske grunde (som jeg intet kender til).

Jeg kan godt følge dem i deres tankegang ift. punkt 1, da levevilkårene før konflikten ikke var acceptable at leve under. Hvis ikke de føler, at det internationale pres på Israel er stort nok til at levevilkårene vil være anderledes fremadrettet, så forstår jeg godt, hvis de tænker, at konflikten kan vare ved, så yderligere pres for en langvarig løsning opbygges."

Det er godt nok noget af det mest naive jeg har laest i denne traad. Altsaa Bibi Netanyahu boejer sig for international pres efter at Hamas har afvist en vaabenhvile og skudt hundredevis af nye raketter afsted? Du er helt rundt paa gulvet. Israel er for det foerste pisseligeglade med international pres, det har de altid vaeret og da specielt under denne regering og da dobbeltspecielt under det scenarie at Hamas angriber med raketter under en foreslaaet vaabenhvile.

Jeg er enig at levevilkaarene foer konflikten ikke var acceptable, men det betyder ikke at de ikke kan blive vaerre. Troen paa at Israel boejer sig til Hamas og fuldstaendig overgiver paa trods af en helt enorm militaer strategisk styrke gaar imod al logik og empiri. Det er saa himmeltraabende naivt at det simpelthen ikke kan vaere bevaeggrunden for Hamas. Og hvis det er, er det da helt rundt paa gulvet ligesom dit forsvar af Hamas afvisning af vaabenhvile paa det grundlag.

Jeg forestiller mig ikke, at de fleste palæstinensere vil have fred. I hvert fald ikke hvis dette omfatter at de må leve med staten Israel og jøder generelt. Jeg tror det er en fejlslutning, at et folk nødvendigvis ønsker at leve fredeligt et andet folk.

Concort

Enig i at det er naivt, og at det sikkert ikke fører til noget. Men det fortæller vel meget godt hvor desperate og magtesløse Hamas er. De har jo flere gange lære, at en tilbagevenden til fred ikke gør at Israel stopper deres angreb/besættelse.

Du har iøvrigt ikke ret i at Israel er pisse-ligeglade med internationalt pres. De bemærker godt hvad der foregår rundt omkring i verden - og i Israel for den sags skyld.

Du behøver i øvrigt ikke blive personlig, når jeg blot oplyser dig om Hamas´ bevæggrunde for at afvise en våbenhvile. At kalde hinanden det ene og det andet er klassisk bold.dk og grunden til at mange debatter ender som ligegyldigheder fremfor god og oplysende dialog.

Hvis vi skal tale om noget der er naivt i øvrigt, så er det da netop at du tror, at Israel "retter ind" og giver Palæstinenserne acceptable levevilkår, hvis de blot forholder sig i ro. Det er vel ikke gået forbi din næse, at Israel konstant besætter mere og mere land og lige så stille fordriver Palæstinenserne?

Mattias

Jeg forestiller mig ikke, at de fleste palæstinensere vil have fred. I hvert fald ikke hvis dette omfatter at de må leve med staten Israel og jøder generelt. Jeg tror det er en fejlslutning, at et folk nødvendigvis ønsker at leve fredeligt et andet folk.

I vores møder med Israelere og Palæstinensere kom det mest til udtryk fra Israelerne, at de ikke ønsker at leve side om side. De troede ganske enkelt ikke på at det kunne lade sig gøre, og flere advarede os om at det var dumt af DK og EU at lukke så mange muslimer ind, da det ville ende galt. Og som du ved ønsker Zionisterne ligeledes en jødisk stat.

Blandt Palæstinenserne er der helt sikkert også delte meninger. Vi snakkede med flere, som gav udtryk for at en en-statsløsning var ok med dem, og at de kunne kalde landet "Israel", "Palæstina", "The Holy Land" eller noget helt fjerde, det vigtigste for dem var at de fik acceptable levevilkår og blev ligestillet for loven. Muligvis dette er sagt i desperation, men det var dog hvad de sagde.

Jeg ved at alle Palæstinensere ikke ser sådan på det, men nogle gør. Delte meningener - ligesom i Israel.

Det internationale pres er Israel selvfoelgelig ikke totalt ligeglad med, men det er ikke noget der kan aendre deres sikkerhedspolitik - det har det aldrig kunnet. Hvis Israel mener det er i deres sikkerhedsinteresse at blive ved med at bombe goer de det uanset international pres - der er jo alligevel ikke nogen kan/vil goere noget ved det naar det kommer til stykket.

"Du behøver i øvrigt ikke blive personlig, når jeg blot oplyser dig om Hamas´ bevæggrunde for at afvise en våbenhvile."

Saa misforstod jeg, jeg troede at du forsvarede Hamas´ raesonnement i gaar klokken 21:20 hvor diskussion var hvorvidt Hamas´ strategi var i dine ord "kloegtig" og at var derfor du opponerede mod at jeg karakteriserede Hamas´ handlinger som "tossede" klokken 7:32. Det kan jeg saa forstaa du ikke gjorde og at vi nu er enige i at Hamas´ handlinger var tossede og uforsvarlige.

"Hvis vi skal tale om noget der er naivt i øvrigt, så er det da netop at du tror, at Israel "retter ind" og giver Palæstinenserne acceptable levevilkår, hvis de blot forholder sig i ro."

Hvor har jeg givet udtryk for det?

Palæstinensere er jo ikke dumme, Ttoon. Ligesom israelere, udtaler de sig på en måde, der fremmer den rolle, de for tidspunktet gerne vil indtage. At mennesker er forskellige og har forskellige ønsker for livet, er der ikke to holdninger til, men som folk er det ikke nødvendigvis så udtalt.

Concort

Ligesom du ikke behøver blive personlig, så behøver du heller ikke drage konklusioner på mine vegne. I en debat vil dette ofte føre til - som den anden dag - at man diskuterer om det nu var også det der blev ment, fremfor at udvikle diskussionen.

Eksempelvis skrev jeg ikke at det var kløgtigt af Hamas - blot at man/I skulle tage nogle ting med i overvejelserne før I entydigt konkluderede, at de agerer tosset. Når jeg bringer en overvejelse ind i diskussionen betyder det ikke at jeg siger at de agerer kløgtigt.

Hvoromaltinger, så er dette måske en diskussion (another one), der er svær at tage på et forum. Særligt når man er på arbejde :)