Snak

@Garrideb:

Jeg har intet behov for at tilbagevise en svensk rapport, ingen af os i øvrigt har læst, for jeg tror ikke, at den har nogen forbindelse forholdet mellem generelt at opføre en moske og integration generelt.

Hvis ikke du kan forstå, at det er fuldstændig vildt skørt at ville konkludere noget generelt ud fra et enkelt tilfælde, har du altså et alvorligt problem. Du hører jo heller ikke mig sidde og hævde, at integrationen går fremragende, fordi jeg kender en muslim, som er en mægtig fin og velintegreret fyr.

For det første er der jo ikke det fjerneste belæg for, at moskeen i Malmø er årsagen til problemerne. Der kunne være et hav af andre årsager, som du end ikke overvejer.

For det andet er der ikke det fjerneste belæg for, at de svenske problemer kan overføres til Danmark. Det er et andet land med andre love og andre skikke og andre måder at gøre tingene på.

Du skal ikke længere væk end til Vestjylland, før der er meget troende kristne, der udstøder folk, der får sig en øl eller har sex før ægteskabet, men det er jo ikke ensbetydende med, at Brorsonskirken eller Stefanskirken i København fungerer på samme måde.

Jeg fatter ikke, at du er hoppet med på DFs implicitte påstand om, at moskeer = problemer, bare fordi begge de to ting eksisterer i en bydel i Malmø.

"Jeg fatter ikke, at du er hoppet med på DFs implicitte påstand om, at moskeer = problemer, bare fordi begge de to ting eksisterer i en bydel i Malmø."

Det er til gengæld nemmere at anskue det på den måde, og det er helt sikkert med denne retorik man vinder en del stemmer.

Sagt på en anden måde: Populisme er når symbolpolitkken bliver en erstatning for politik, der handler om substans. Og det passer Dansk Folkeparti glimrende.

PS: Mit indlæg har intet med Garrieb at gøre. Men en generel statement.

Enig, Cabra.

Jeg aner ikke om det er tilfældet, det er det sikkert ikke, men lad os som et tankeeksperiment sige, at der lå en yderst velfungerende moske i Helsingborg, som spyttede den ene velfungerende svenske borger ud efter den anden.

Tror I så, at det var den moske, Dansk Folkeparti ville invitere folk til at se? Selvfølgelig ikke. DF fører kulturkamp, og som en del af kulturkampen, inviterer de folk over for at se en moske, der tilsyneladende er dårligt fungerende, men dog ikke mere ekstrem, end at de tilsyneladende vil samarbejde med DF om at vise sig frem.

Jeg synes ikke, at det er en dårlig ide at bese moskeer i udlandet. Jeg synes tværtimod altid, at det er en god ide at sætte sig ind i tingene, bare man ikke tager ET tilfælde af et eller andet og generaliserer det ud over alt andet i verden, nutidigt og fremtidigt.

Det er en problematik, der er enormt svær både at blive klog på og tage stilling til. På den ene side lokker idéen om, at anerkendelse fremmer integrationen - på den anden side trækker erfaringerne om de stigende radikaliseringsproblemer i Europa, som desværre også er kædet til miljøerne omkring moskeer rundt omkring.

Problematikker er, i min optik, i høj grad båret af, at der er alt for vage krav til imamerne - og særligt deres baggrund for at agere åndeligt overhoved og vejleder for folk fra en befolkningsgruppe, der traditionelt er svær at integrere i Vesten.

Der findes flere rapporter, dokumentarer, artikler, undersøgelser osv., der understøtter påstanden om, at flere (læs: alt for mange) moskeer i Europa er frirum for fundamentalistiske og ekstremistiske tanker og tendenser.

Både Channel4 og BBCs "Panorama" har vist dokumenterer fra flere moskeer i England, der er vidt og bredt anerkendte som integrationsfremmende og moderate, rfa hvilke der hyppigt er blevet opfordret til vold og mord på frafaldne (muslimer) og homoseksuelle, og i øvrigt at der appelleres til at tage afstand fra det samfund man er borger i, og bekæmpe det (endda i visse eksempler ved jihad - da det fortolkedes på en sådan måde, at det er selvforsvar (da Vestens samfundsindretning opfattes som et angreb på islam)).
Denis MacEoin, som ellers har været om sig med kontrakritik rettet mod dem, der stiller spørgsmål ved islams rolle i samfundet, var led i en undersøgelse af godt 100 (på papiret) moderate moskeer og trossamfund i England (de moskeer og/eller trossamfund der allerede var kendt som fundamentalistiske, var slet ikke interessante). Undersøgelsen blev i praksis udarbejdet af en gruppe muslimer, der kortlagde den litteratur, moskeerne og/eller trossamfundene anbefalede. I 30% af tilfældene, var det litteratur, som selv MacEoin kategoriserede som ekstremistisk. 30% af de ellers anerkendte moderate muslimske miljøer - det er altså en bekymrende stor andel.

Det er nogenlunde samme billede der tegnes af de moderate muslimske miljøer i Belgien og Holland (Antwerpen, Rotterdam og Amsterdam er de eneste byer, jeg har læst rapporter om og fra), hvor ikke blot journalister har sat fokus på emnet, men også AIVD (den hollandske efterretningstjeneste) har udfærdiget rapporter hvori problematikken behandles og beskrives.

Jeg synes det er en trist tendens. Men det betyder ikke, at moskeer (som i stormoskeer, ikke tilfældige lokaler rundt omkring) ikke kan eller skal være en del af samfundet. Tværtimod. Men jeg mener at det er på tide at man sætter fokus på, hvem der administrerer de religiøse budskaber og holdninger, og hvad det egentlig er, de står for. Der findes tilsyneladende en holdning gående på, at hvis bare en imam ikke opfordrer direkte til terror, da er han moderat. Jeg tror at imamer der prædiker lovtro islam (og det gør vist de fleste, kan man forstå) også taler til ekstremister, da det er samme religiøse tankesæt, de baserer deres ideologier på. Og som ekstremisterne finder deres mandat hos (plus, selvfølgelig, den manglende tydelige afstandtagen blandt deres trosfæller). Min bekymring går dog ikke mest på ekstremisternes åndehuller, men langt mere på den meget større gruppe, som ikke er ekstremister, men som gang på gang bliver opfordret til at isolere sig fra samfundet, i bestræbelserne på at beskytte religionskulturen fra det omkringliggende samfunds "angreb" på den. Det skaber intet andet end de parallelsamfund, der findes i vel stort set alle større byer i Europa.

Jeg er derfor overbevist om, at det der skal stimuleres og søges, er de reelt moderate kræfter i de muslimske miljøer i Europa. Det er på tide at give dem en stemme i debatten og en rolle i samfundsindretningen. Meget gerne trossamfund der både hylder religionen og demokratiet, og som tør fortolke de grundliggende religiøse værker som udtryk for den samtid, de er skrevet i. Spørgsmålet er så bare, om man er klar til den slags. Det kræver jo et opgør med de grupper, der traditionelt er vant til at få ordet - og det vil der naturligvis blive mødt med en storm af beskyldninger om racisme, marginalisering, intolerance og meget andet, og det er værdier (hvor grundløse de end er), de færreste politikere tør have hængende på sig.

Jeg gider ærlig talt ikke Matias´ diskussion, men vil blot fortælle at jeg sidder i kernen af disse problemstillinger med mit arbejde, og til dagligt arbejder jeg med denne problematik.

Jeg vil bare klart og eksplicit udtrykke at Matias påstande om Imamernes ansvar og magt, er fuldstændig hen i vejret. Dette siger jeg som én der sidder i hjertet af denne problemstilling.

Imamerne har intet at skulle have sagt. At du kan sidde langt fra situationen og taste løs på et forum, giver dig langt fra gode kort i hænderne.

Der er sociale- og kulturelle problemstillinger dybt i familiernes kerne af levevis og opgradelse der er kernen af problemet hos de unge danskere af anden etnisk herkomst.

At tale om imamer, er simpelthen så ustyrlig til grin. Fuldstændig skudt vedsiden af, men det er da klart at det er nemt for dig at vinde folks støtte, fordi du sidder på et fodboldforum, hvor vel folk næppe er ude i disse miljøer.

Been there, done that Matias. Du har fuldstændig forfejlet din analyse. Du har mangel på dybdegående analyser og fornemmelse af hvad der virkeligt røre sig i disse miljøer. Disse præmisser vil du aldrig opnå med din afstandstagen.

Cyber-politiker er ikke nok her.

Jeg gider ærlig talt ikke Matias´ diskussion, men vil blot fortælle at jeg sidder i kernen af disse problemstillinger med mit arbejde, og til dagligt arbejder jeg med denne problematik.

Jeg vil bare klart og eksplicit udtrykke at Matias påstande om Imamernes ansvar og magt, er fuldstændig hen i vejret. Dette siger jeg som én der sidder i hjertet af denne problemstilling.

Imamerne har intet at skulle have sagt. At du kan sidde langt fra situationen og taste løs på et forum, giver dig langt fra gode kort i hænderne.

Der er sociale- og kulturelle problemstillinger dybt i familiernes kerne af levevis og opgradelse der er kernen af problemet hos de unge danskere af anden etnisk herkomst.

At tale om imamer, er simpelthen så ustyrlig til grin. Fuldstændig skudt vedsiden af, men det er da klart at det er nemt for dig at vinde folks støtte, fordi du sidder på et fodboldforum, hvor vel folk næppe er ude i disse miljøer.

Been there, done that Matias. Du har fuldstændig forfejlet din analyse. Du har mangel på dybdegående analyser og fornemmelse af hvad der virkeligt røre sig i disse miljøer. Disse præmisser vil du aldrig opnå med din afstandstagen.

Cyber-politiker er ikke nok her.

slet (dobbeltpost)

Først taler du om mig (til andre, velsagtens), fordi du ikke gider andet, og så kan du alligvel ikke styre dig. Konsekvent kan man i hvert fald ikke påstå, at du er.

Jeg tror og håber at folk er bedøvende ligeglade med dine personlige erfaringer. De tæller alligevel ikke. I så fald kunne man ligeså godt give ordet til Nicolai Sennels. Han har også en massse personlige erfaringer på området. Endda med en formentlig lidt mere interessant baggrund, end dig. I bund og grund er de dog ligegyldige, jeres holdninger, hvis de bunder i en argumentation, der er farvet til ukendelighed af ideologier og urokkelighed.

Mine personlige erfaringer på området er således også ligegyldige. Du er ikke den eneste der har det tæt inde på livet, om end du nyder den selvopstillede rolle som hands-on-gutten. Men det er underordnet. De kan bruges til at formidle konkrete eksempler, men ikke bruges som vægt i en egentlig argumentation. De kan de aller højest gælde som modvægt til hinanden. Og hvad er de så værd?

Jeg er fint klar over holdningen til, at alle problemerne skyldes sociale forhold. Den sang har lydt i 20+ år. Alligevel er problemerne tiltaget i styrke, selvom man øjensynligt fint er klar over problemernes rod. Det eneste dine personlige erfaringer overført til en diskussion derfor helt sikkert er en garanti for, er, at så længe det er folk som dig der arbejder med problemerne, bliver de aldrig løst. Så tillykke med det... det er vel så god en jobgaranti, man overhovedet kan tilkæmpe sig.

"... men det er da klart at det er nemt for dig at vinde folks støtte, fordi du sidder på et fodboldforum, hvor vel folk næppe er ude i disse miljøer"

- Du har ret. Folk på bold.dk er pissedumme og kan ikke finde ud af at tænke selv. Du derimod - det er en helt anden snak. Det bør efterhånden stå meget klart for de fleste.

"Disse præmisser vil du aldrig opnå med din afstandstagen"

- Afstandtagen fra lovtro religiøse? Jo, det tror jeg nu nok. At du lader dig overvælde af feel-good-fundamentalisters lune grin og en følelse af, at du i et sekund er noget værd i deres øjne, må du altså selv rode rundt med.

Imamerne fylder meget i mediebilledet - og dermed også i bevidstheden hos mange mennesker - da tv-stationer og andre har en tendens til at bruge imamer til at fortælle, hvordan ´indvandrerne´ tænker. Her er medierne ikke deres opgave voksne. Hvor mange af ´os andre´ ville finde os i at blive repræsenteret af eksempelvis Søren Krarup, hver gang medierne vil vide, hvad ´danskerne´ tænker? Ikke jeg i hvert fald...

Matias, du burde jf. tidsånden tage skridtet og oprette en blog om islam og religion. Du er mere optaget af "værdikampen" end hele P1´s redaktion tilsammen.