Snak

Er islam da ikke religion? Ganske vist en ret ideoolgisk religion, men satdigvæk? However, selvfølgelig interesserer det mig. Det kan sagtens være at det er opfattes lidt voldsomt, men det lever jeg nu nok med. Og om 10 vil mange flere områder have tilknytning til emnet, og jeg vil derfor ikke længere være den, der vil være mest optaget af det. Men den kan snak kan vi passende tage på et andet tidspunkt... om 10 år f.eks.

"Imamerne fylder meget i mediebilledet - og dermed også i bevidstheden hos mange mennesker - da tv-stationer og andre har en tendens til at bruge imamer til at fortælle, hvordan ´indvandrerne´ tænker"

- Det har du ret i. Men det er ikke mediernes skyld, at parallelsamfundene udvikler sig og at store dele af de generationer der er født her, føler sig ringe tilknyttet til samfundet. Jeg er naturligvis udmærket klar over, at det er et mix af mange ting, men jeg mener at det "naturlige" valg om at søge isolationen, er belyst for lidt. Socio-snakken ender konstant i en blindgyde, der intet løser, og derfor må man rette fokus mod andre mulige veje til en bedre integration.

"Hvor mange af ´os andre´ ville finde os i at blive repræsenteret af eksempelvis Søren Krarup, hver gang medierne vil vide, hvad ´danskerne´ tænker?"

- Formentlig meget få, men din problemstilling er faktisk ret interessant, for som du skriver, vil de færreste finde sig i at blive repræsenteret af Søren Krarup. Derfor får han heller ikke lov til at repræsentere andre, end de hoveder, der rent faktisk deler hans absurde verdenssyn. Det er desværre ikke tilfældet for imamerne. Af en eller anden årsag får de mandat til at repræsentere muslimer. Af samme årsag savner jeg, som jeg har skrevet flere gange efterhånden, kræfter blandt muslimerne, der kan og vil noget andet. Og så medgiver jeg gerne, at det er mediernes pligt til at stimulere samme kræfter og give dem en stemme i debatten.

"- Formentlig meget få, men din problemstilling er faktisk ret interessant, for som du skriver, vil de færreste finde sig i at blive repræsenteret af Søren Krarup. Derfor får han heller ikke lov til at repræsentere andre, end de hoveder, der rent faktisk deler hans absurde verdenssyn. Det er desværre ikke tilfældet for imamerne. Af en eller anden årsag får de mandat til at repræsentere muslimer. Af samme årsag savner jeg, som jeg har skrevet flere gange efterhånden, kræfter blandt muslimerne, der kan og vil noget andet. Og så medgiver jeg gerne, at det er mediernes pligt til at stimulere samme kræfter og give dem en stemme i debatten."

Det var da en besynderlig konklusion. For det første udtaler Krarup sig hverken som præst eller imam... Og i så fald at imamer har et mandat, så har biskopper vel også i udgangspunktet mandat til at repræsentere den kristne tro og dermed de fleste kristne, såvel som præsten i den almindelige folkekirke har det i et eller andet omfang? Eller sådan burde det vel være. For jeg er enig i, at man i medierne ikke får indtrykket af, at præster og biskopper på samme måde har et mandat som eks. imamer. Det er eksempelvis ret opsigtsvækkende og til heftig debat, når der intern uenighed blandt præster og biskopper. Det får sendetid og er nyhedsstof, og i formidlingen inddrages ofte den hverdagskristne, den hyppige kirkegænger og endda til tider ateisten for at få menigmandssynet med i medierne, hvilket i første omgang sikkert er med til at give indtrykket af, at religiøse kristne overhoveder ikke har opskriften på religionen som sådan, og i anden omgang får man indtrykket af, at religion/kristendom er et spørgsmål som så mange andre, som alle - også areligiøse - kan diskutere på lige fod (uden at det bliver en ateistisk diskussion).

Islam-diskussioner har selvfølgelig ikke samme natur, da imamer ofte står sammen fremfor offentligt at kritisere og diskutere hinandens holdninger og udlægninger (ihvetfald ikke i samme grad som i den danske kristendom). Derfor bliver islamdiskussioner i medierne ofte til en diskussion mellem en kritisk person og en eller anden halvrabiat imam, der er kommet med en tåbelig ytring i pressen, og hverdagsmuslimen, den hyppige moskegænger og ateistens holdning inddrages ikke, da der ikke er en intern splid at forholde sig til som sådan. Men derfra og så til at hævde at denne forskel i diskussionerne (i medierne) er grundet i, at imamerne er blevet tildelt et mandat af muslimer, er der altså et stykke vej... Dermed ikke skrevet at muslimer er religiøse på samme måde som danske "protestanter", men for det første er der formentlig en temmelig stor del af muslimerne i DK, som ikke går i moske, ligesom der er en temmelig stor del af de kristne, der ikke går i kirke. Altså er alle muslimer ikke religiøse på samme måde, hvilket i sig selv burde være nok til at betvivle imamernes mandat. Men pga. forskelligheden i diskussionerne kommer disse "bekvemmelighedsmuslimer" ikke til orde i nær samme omfang som "bekvemmelighedskristne", hvilket forvrænger og forstyrrer proportionerne i repræsentationen af de to religioner imellem.

Dernæst så kan muslimer have rigtig mange grunde til ikke at ville stå frem offentligt og kritisere imamer, selvom de langt fra mener, at imamerne repræsenterer deres holdninger, og disse grunde kan måske koges ned til, at man ikke ønsker, at religion(skritik) skal fylde særligt meget i ens hverdag - og det kan både være indadtil i familien og udadtil i forhold til studie/arbejde. Og lige for at tage noget i opløbet så er det ikke ensbetydende med censur/frygt/indirekte tvang, at man ikke vil kritisere religion overfor ens familie - jeg selv kunne f.eks. aldrig drømme om at have kritiseret religion overfor min bedstemor. Sådanne ligefrem intuitive betragtninger burde altså gøre det nogenlunde klart, at "mandatet" højst er blevet tildelt af nogle muslimer, hvorfor det vel i sig selv er omsonst at tale om et mandat. Men det gør man/nogle alligevel, og det hænger nok tildels sammen med mediedækningen og tildels sammen med, at man ikke kan skelne mellem kulturen blandt imamer og så den almindelige muslim - og disse to "tildelser" hænger så nok også sammen.

Det er selvfølgelig stadig "ok" at kræve, at muslimerne selv står frem og forklarer, at det ikke forholder sig sådan - men at de ikke gør det, gør jo ikke, at det nødvendigvis må forholde sig sådan. Det er en bagvendt logik, og ærlig talt forstår jeg ikke, at man i første omgang kan reducere muslimers forhold til religion som bl.a. en tildeling af et mandat til religiøse overhoveder, fordi muslimer ikke eksplicit og på eget initiativ tager afstand fra imamers udtalelser. Mandattildeling burde i sig selv være en ret eksplicit og aktiv social handling, og mandatsnak burde først opstå, hvis man var sikker på en sådan handling, og det kan man som skrevet langt fra være. Og at være muslim er ikke sig selv en sådan aktiv handling, hvilket er blevet skitseret ovenfor.

@Matias

"Problematikker er, i min optik, i høj grad båret af, at der er alt for vage krav til imamerne - og særligt deres baggrund for at agere åndeligt overhoved og vejleder for folk fra en befolkningsgruppe, der traditionelt er svær at integrere i Vesten."

Netop derfor burde Danmark have bygget en eller flere moskeer.

Vi får ikke afskaffet islam, ej heller i Danmark, og jo mere statsligt det bliver, desto større bliver mulighederne for at stille krav til imamerne.

Som det ser ud nu ender det jo med at blive Iran, der bygger en stormoske i Danmark, og man kan jo spørge sig selv om det vi ønsker er den iranske version af islam eller en dansk version af islam.

Desværre har det politiske billede, der har tegnet sig siden DF blev parlamentarisk grundlag for en dansk regering, haft så stor berøringsangst med islam, at vi slet ikke har beskæftiget os med de gode sider, der kunne føre til en dansk udgave af den. Vi har bare haft travlt med at stå på sidelinjen og skælde ud over religionen som helhed.

Det får jo kun folk til at dyrke den endnu mere. Lidt ligesom en fanfraktion af en københavnsk forstadsklub synes at bruge det forhold, at alle hader dem, som argument for at dyrke deres klub lidt ekstra.

"Vi får ikke afskaffet islam, ej heller i Danmark, og jo mere statsligt det bliver, desto større bliver mulighederne for at stille krav til imamerne"

- Jamen jeg er sådan set fuldstændig enig. Det er i øvrigt ikke min tanke, at man skal søge at fjerne islam. Jeg synes man skal tro på det man har lyst til, og få det til at passe ind i det samfund, man er bosat i. Længere er den sådan set ikke.

Også enig i resten af dit indlæg (sådan, for en god ordens skyld).

"For det første udtaler Krarup sig hverken som præst eller imam..."

- Det er da vist dig, der er lidt besynderlig, og ikke mig. Sammenligningen gik på, at muslimer ikke nødvendigvis ville finde sig i at blive repræsenteret af en bestemt imam, ligesom at danskere ikke ville finde sig i at lade sig repræsentere af Søren Krarup (formentlig nærmere pga. hans definition af danskhed, end som præst). Det er da en ganske gangbar sammenligning. Det er jo ikke sådan at en sammenligning må indeholde mindst to absolutte ensartetheder på hver side, før den kan lade sig gøre. Pointen er dog en helt anden, nemlig at hvis man ikke vil finde sig i at nogen tager patent på afgrænsningen eller formen på noget, der betyder noget for en selv, da siger man selvfølgelig fra. Præcis som vi to formentlig kan blive enige om, at sige fra over for Søren Krarup, og ikke lade hans version af danskeheden dominere vores syn på samme.

"Altså er alle muslimer ikke religiøse på samme måde, hvilket i sig selv burde være nok til at betvivle imamernes mandat"

- Det har du ret i. Og derfor undrer det mig også, hvorfor imamer er blevet tildelt så væsentlig en rolle i forskellige spørgsmål omkring integration, når nu de i virkeligheden ikke repæsenterer så mange, som de giver udtryk for. Problemet opstår jo bl.a. ved, at de indadtil fremstår som dem, samfundet vil lytte til, hvilket kun styrker deres position i de muslimske miljøer.

Husk nu på at jeg ikke er i nærheden af at mene, at der findes en bestemt løsning, der ligger lige for. Ligesom alle andre, aner jeg ikke, hvad der kan vise sig at løse op for udfordringerne. Men jeg har nogle bud, som jeg selvfølgelig mener er underbygget af de ting der sker rundt omkring. Ligeledes har jeg som de fleste andre kunnet notere mig, at der gennem skiftende regeringer ikke har været evner til andet end at få problemerne til at stige i omfang - så et eller andet er i hvert fald ikke gjort godt nok, hvorfor jeg prøver at kigge på alternativer.

"... så er det ikke ensbetydende med censur/frygt/indirekte tvang, at man ikke vil kritisere religion overfor ens familie - jeg selv kunne f.eks. aldrig drømme om at have kritiseret religion overfor min bedstemor"

- Nå, så fik vi det på det rene: Det er dig, der er besynderlig. For det første er det næppe sammenligneligt at føre en debat i medierne, og på at diskutere med en person som man kender og holder af. Sammenligningen er i familie med den noget misforstået tolkning af muhammedtegningerne, som går på, at man jo heller ikke kan gå hen til en overvægtig person og kalde denne en fed idiot.

Men jo, det hænger da i høj grad sammen med konsekvensere ved at træde ud. En ting er at man ikke vælger at leve efter de religionskulturelle anvisninger, noget andet er, ligefrem at tage synligt og behørigt afstand fra dem. Forstå mig ret: Det jeg sigter til, er ikke en intern og borgerkrigslignende splid, muslimer imellem, men slet og ret at samfundet bør stimulere og fremhæve de kræfter, der kan og vil forene religion, kultur og et demokratisk samfund (med dertil hørende værdier) som det vi lever i.

"Det er selvfølgelig stadig "ok" at kræve, at muslimerne selv står frem og forklarer, at det ikke forholder sig sådan - men at de ikke gør det, gør jo ikke, at det nødvendigvis må forholde sig sådan. Det er en bagvendt logik"

- Ja ja, og sådan kan vi blive ved. Og ved og ved og ved. Men hvad skulle det hjælpe? For at bryde med nogle tendenser der ikke er gavnlige, er det nødvendigt at tage fat. Også på de områder, der ikke umiddelbart er vanvittigt sjove at give sig i kast med. Hvis ikke man stiller krav om aktivt at gøre op med uforenelighederne, så kommer man jo ingen vegne. Og apropos logik, så fungerer den jo allerede fint i både din og min bevidsted, når kravene går den anden vej, rettet mod etniske danskere. Hvilket da også kun er ret og rimeligt. Sådanne kan bl.a. læses her:
http://www3.kk.dk/Politi…atalog.ashx

En masse forslag og idéer til, hvordan samfundet, medierne, politiet osv. kan søge en bedre integration, men ikke så mange (faktisk ikke rigtigt nogen) til, hvad borgerne selv kan gøre, for at søge den positive integration. Det handler om at tage ansvar - også helt ned på personniveau - og det handler frem for alt om at komme i gang med det.

"- Det er da vist dig, der er lidt besynderlig, og ikke mig. Sammenligningen gik på, at muslimer ikke nødvendigvis ville finde sig i at blive repræsenteret af en bestemt imam, ligesom at danskere ikke ville finde sig i at lade sig repræsentere af Søren Krarup (formentlig nærmere pga. hans definition af danskhed, end som præst)."

Søren Krarups udtalelser afføder jo en helt anderledes debat, fordi han netop ikke er en religiøs autoritet. Han er politiker, og hans udtalelser er automatisk en del af en magtkampsdiskurs, hvorfor hverken medierne eller den almindelige seer tager Krarups udtalelser om religion, danskhed etc for en generel dansk/kristen holdning. Det er en automatisk reaktion, der er knyttet til en bestemt diskurs i medierne. Og nu gentager jeg mig selv uddybende.

Ved kristne problemstillinger og "konflikter" benytter medierne en anden diskurs. Det vinkles og formidles på en helt anden måde, da den almindelige dansker måske ikke lige er bekendt med, hvordan hierarkiet og "ansættelsesforholdene" er i folkekirken, da religiøse diskussioner mellem religiøse autoriteter ikke er lige så fyldige i hverdagen som politiske diskussioner. Oftest er det en konflikt mellem en præst og en biskop, hvilket krydres med forskellige mere eller mindre kristne danskeres syn på tingene. Det giver et indtryk af et religiøst miljø, som er åbent, og hvor den enkelte troende forholder sig individuelt til problemstillingerne. Det meste ligger i diskursen.

Ved halvrabiate imamers udtalelser benyttes ikke den "kristne" diskurs, men overvejende den politiske og magtkampsorienterede. Det kan der være en meget god grund til, da udtalelserne ofte kan have karakter af politik. Men problemet ved denne diskurs er, at udtalelserne også er religiøse, og konteksten rent receptuelt er derfor både politisk og mere generelt kulturelt. Men den politiske diskurs levner ikke plads til den samme åbne og introducerende formidling som i den "kristne" diskurs, og konsekvensen er, at den version af det religiøse miljøs holdninger, som imamen fremtoner med på skærmen, ikke får et modspil, der har rod i selve det muslimske miljø, men derimod ofte et "vestligt" modspil. Altså fremstår imamens holdninger som uanfægtet indadtil i den muslimske kultur pga. diskursen og ikke som sådan pga. de faktiske forhold, og derfor er (kan) imamens udtalelser (opfattes som) lig islam og den enkelte muslims forhold til islam. I bedste jubelpositivistisk forstand kan man derfor intet konkludere om den almindelige muslims holdning til sin religion og den pågældende imam ud fra mediernes dækning.

Konklusionen om, at mediebilledet kan ses som et udtryk for, at muslimerne har givet imamerne et mandat, er besynderlig og i bedste fald ubegrundet. I værste fald forkert.

"- Ja ja, og sådan kan vi blive ved. Og ved og ved og ved. Men hvad skulle det hjælpe? For at bryde med nogle tendenser der ikke er gavnlige, er det nødvendigt at tage fat. Også på de områder, der ikke umiddelbart er vanvittigt sjove at give sig i kast med. Hvis ikke man stiller krav om aktivt at gøre op med uforenelighederne, så kommer man jo ingen vegne. "

Blive ved med hvad? Hvis det nu engang ikke forholder sig sådan, at man kan være sikker på, at imamer repræsenterer de fleste muslimer i DK, så er det jo blot at tage den derfra - uagtet om muslimer eksplicit og på eget initiativ har gjort opmærksomt på, at imamer ikke repræsenterer dem. Som nævnt kan muslimer have et utal af grunde til, at religion ikke skal fylde så meget i deres hverdag - en af dem kunne f.eks. være, at man ikke havde lyst til at skabe en offentlig persona ud fra sit forhold til religion. Jeg kan simpelthen ikke se, at det skulle være muslimernes opgave at få has på en forkert version af imamernes "mandat" i medierne, da det jo ikke er noget, som den almindelige muslim i første omgang har haft nogen indflydelse på. At muslimer kan have en interesse i at gøre opmærksom på det, er en helt anden sag, og langt fra ensbetydende med, at det er deres ansvar.

Iøvrigt fremstår katolicismens religiøse overhoveder også ofte som en stor omgang rygklappere i offentligheden ligesom imamer og islamisk trossamfund, men det får jo ikke den almindelige dansker til at trække en lige linie fra de religiøse overhoveders udtalelser til den almindelige katoliks syn på ting og sager... Nok fordi man som dansker har et klarere billede af, hvilke kulturer katolicismen er udbredt i. Det er ganske simpelt egentlig. Og det er særlig protestantisk med en offentlig debat mellem religiøse autoriteter - sådan er det.

PS. du er ikke besynderlig, men dine konklusioner og trangen til at kalde "spejl" ved den mindste detalje er det.

"Konklusionen om, at mediebilledet kan ses som et udtryk for, at muslimerne har givet imamerne et mandat, er besynderlig og i bedste fald ubegrundet"

- Er det sådan, du har forstået det? Ok. Jeg mener at det er medier og politikere der har givet dem mandat, ikke muslimerne selv. Du har endnu ikke helt fanget BF1886s sammenligning, kan jeg se. Eller også har jeg ikke. Jeg forholder mig udelukkende til at sige fra overfor en - af en eller anden part - udnævnt repræsentat for en gruppe. Og ved den pointe fungerer sammenligningen fint.

"Som nævnt kan muslimer have et utal af grunde til, at religion ikke skal fylde så meget i deres hverdag"

- Ja da, men undersøgelser viser, at herboende muslimer (samme billede som i England, Tyskland, Sverige og Holland i øvrigt) har et tættere forhold til religion, end størstedelen af landets øvrige borgere har. Desuden er der en grund til, at parallelsamfundene og de lukkede lokalmiljøer vokser og vokser, og det er bl.a. fordi man søger sammen om et fællesskab, der har en del religionskulturelle fællesnævnere.

Sammenligningen til katolicismen synes jeg er noget søgt, da det jo ikke er rygklapperiet der er essensen, men det at vise modvilje i forhold til det samfund, man har bosat sig i.

Jeg kan følge dig så langt, at du ikke er enig med mig, i mine betragtninger. Jeg er dog lidt mindre sikker på, om du overhovedet mener, at der er betragtelige udfordringer på området. Hvis du ikke mener det, er det selvfølgelig lidt svært at diskutere ud fra den præmis. Er du derimod enig i, at det ser lidt vanskelligt ud, så kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvad du har af tanker om, hvordan man går dem i møde. Er det i retning af 100+ forslag til politiet og medierne (som i linket), eller er det noget helt andet?

"... trangen til at kalde "spejl" ved den mindste detalje"

- Jeg udpenslede sådan set bare et paradoks der optræder i dit indlæg. Det kan godt være at det i princippet er en mindre detalje, men din reaktion på selv at blive kaldt besynderlig fortæller nu, at du i praksis ikke helt mener, at det er en ubetydelighed. Nevermind.

"- Jeg udpenslede sådan set bare et paradoks der optræder i dit indlæg. Det kan godt være at det i princippet er en mindre detalje, men din reaktion på selv at blive kaldt besynderlig fortæller nu, at du i praksis ikke helt mener, at det er en ubetydelighed. Nevermind."

Min reaktion var metabesynderlig. Detaljen mener jeg, du har misforstået... Men det er en detalje.

Jeg aner ikke, hvad man skal gøre. Jeg forholdt mig bare til mediedelen, som jeg har en smule forstand på, og her kunne medierne være sin opgave voksen, men det er de langt fra sjældent - og det gælder ikke kun i denne kontekst. Jeg kunne sagtens forestille mig en helt anden tilgang til muslimer i medierne, men hvor meget det rykker i det store billede, vil jo altid være gætværk.

For at tage et slidt eksempel, så synes jeg ikke, tegningerne var et problem i sig selv, selvom jeg tror, at elegancen i karikaturen bevidst ikke var i højsædet. De havde/har en helt klar berettigelse. Problemet er mere, at de var endnu et lag oven på en generel tendens til altid at portrættere muslimer og islam i den mest ekstreme form. JP har selv, så vidt jeg husker, kørt konsekvent på historier med kriminelle indvandrere - næsten som en slags collage, hvor det store billede dog var ret tydeligt, men selvfølgelig kun antydet af avisen. Venstre og ikke bare DF har jeg gjort brug af denne strategi i forbindelse med et par valgplakater. I den kontekst er karikaturtegningerne ikke gavnlige, da muslimer endnu engang bliver set på som "means" for at opnå stemmer/salg - eller sådan kan det ihvertfald let blive opfattet. Det er det store problem med medierne imø (og den mere generelle visuelle kultur med tilhørende slogans/overskrifter, som har haft fokus på muslimer), og det har en ret negativ effekt, tror jeg. Men igen tror jeg ikke, at man bare kan ændre den tankegang i medierne, da mediernes logik er så fasttømret og og selvforstærkende, at man vil miste meget ved at forlade denne logik. 80erne gjorde ellers et åbenhjertigt forsøg på at gøre opmærksomt på mediernes diskurser...

Nu skimmede jeg lige dit link, og det ved jeg ikke, hvad jeg skal sige til. Det lyder som nogle fine intentioner, der ikke kommer til at gøre en forskel. Du er garanteret langt mere inde i stoffet, end jeg er, og jeg kan ikke rigtig diskutere konkrete forslag som sådan, andet end hvad andre sikkert også kan byde ind med. Medietræningen studsede jeg dog over - det kommer helt sikkert ikke til at gøre en forskel.

Nå nok mavefornemmelse for nu.

PS. jeg kan sagtens se det fornuftige i ansvaret på det personlige plan. Jeg har bare svært ved at se, at ansvaret lige i sammenhæng med mandatet skulle være muslimernes eget... Men generelt set er jeg da for mere ansvar på begge "sider".

Er der bare ikke grænser for, hvor ynkelige Dansk Fjolseparti kan være i deres forsøg på at svine alt, der er ikke-dansk til?

Denne er ved at være på niveau med deres tossede forslag om kvoter på svinekød i de offentlige madtilbud...

http://jp.dk/klima/koben…1910237.ece