Snak

Ok. Det er svært at svare på. Generelt mener jeg at grænsen er nået, når det tiltvinger sig en markant plads i politik. Og da politikerne ikke bare kan lade være med give det en central rolle, da der "overalt" opstår problemstillinger, der har referencer til religion og/eller religionskultur, kan det tyde på, at det er religion (og religionskultur) i sig selv, der er problemet. Derfor er man nødt til at tage stilling til, hvor meget man vil lade det fylde. Hvis folk glemmer - eller slet og ret ikke har forstået - at religionsfriheden ikke kan bruges som retten til at kræve af andre eller af samfundet generelt, da kan det blive nødvendigt at opstille mere tydelige rammer for, hvad religionsfrihed er for en størrelse. Og det kan jo gøres på mange måder. Forhåbentlig kommer man ikke dertil, hvor friheden må indskrænkes - men dog hellere det, end at det gives mandat til at splitte et land.

Fik også skrevet til sidst, at det er et fandens svært spørgsmål. Jeg svarer på det senere.

Kæresten kræver lidt kvalitettid, fordi hun har lavet pandekager.

@Matias
Bedømt ud fra de betingelser, du stiller, så er vi lykkeligvis forholdsvis langt væk fra at frihedsrammerne skal indskrænkes. Men jeg kan forstå på dig, at man godt kunne efterlyse noget oplysning – i tilfældet af at folk simpelthen ikke har forstået religionsfrihedens udstrækning og det synes jeg faktisk vi har set op til flere gange i den offentlige debat. Både blandt danskere(primært venstrefløjen) og nydanskere.

Jeg kunne personligt godt tænke mig en debat – på et sagligt niveau, men jeg synes ikke at der er mange andre end Dansk Folkeparti som tør og vil debatten(det virker i hvert fald sådan nogle gange) Og selvom Danmark er et relativt sekulært land, så er det jo altid en ide at komme debatten i møde – før rammerne og forståelse er gået af fløjten. Problemet er jo at debatten jo kan indskrænke de forskellige partier og en tid, hvor man prøver at være så bred som muligt og helst vil undgå debatter, som kan være svære og hårde, så er forudsætning og præmisserne mest sat af Dansk Folkeparti.

Religiøse argumenter i en politisk diskussion, giver jeg personligt ikke meget for, da risikoen for de er præget af ideologi end sund fornuft – simpelthen er for stor. Men jeg er ikke endnu ikke fast på om, hvorvidt vi Danmark skal blive helt sekulære og helt fjerne det religiøse spektrum fra statens side. Jeg er ikke i tvivl om, at du har en holdning til dette.

Bare lidt tanker – tror det blev lidt rodet, håber du kan finde en mening i det.

Men problemet med Dansk Folkeparti er jo at de deler vandende - dem og os - og det er i alle tilfælde problematisk.

Se det der er ret socialistiskt tankegang. Og en stor del af problemet. Vandene er delte, og det var de fra start af - de kan ikke være andet, når kultursammenstød opstår. Grundet "fejen under tæppet" af socialisterne, så er det ikke udbedret. Det har jo så heller ikke hjulpet, at en stor del i disse kulturer ikke er særlig gode til at blive integreret, endsige ønske det. Men politikerne har ikke gjort transformationen lettere, når man afskærer så mange ved at placere dem samlet, så de får deres eget liv, eller system i systemet om du vil.

En af(mange) problemer ligger ganske smukt op af dit brugernavn - bliv ikke fanatisk. Problemet med assimilation, er jo at den netop giver et incitament til at vælge den rene identitet, i stedet for at vælge refleksive identitet.

Og jeg vil give Pia ret i, at vi har religionsfrihed - men ikke religionslighed. Danmark er et kristen land, og det er blandt andet på kristne værdier at vi har opbygget dette danske velfærdssamfund. Det vil fx sige at vil man have en moske, så må man selv finansiere det. Men selvfølgelig skal det muslimske trossamfund have lov til at bygge en moske - i stedet for at de skal opholde sig i slidte kælderrum, landet rundt.

Synes nu nok, at moder Danmark har fremstrakt en masse hænder, og får trukket direkte divergerende trosretninger ned over hovedet fordi vi er et åbent samfund. Vil overhovedet ikke give dig ret i, at vi er et kristent land. Vi har kristne(og Asa) traditioner, men er på ingen måde gennemsyret eller styret af religionsdogmer, og det skaber problemer, når de vil være så synlige i billedet - meget ulig jødernes synagoger f.eks. Når du snakker om refleksiv identitet, så glemmer du den danske side. Og den har der sgu ingen der har nurset omkring - det har DFP så prøvet på også. Synes selv jeg tit mærker nydanskere, som bruger disse begreber, os og dem - selvom de snakker perfekt dansk, og måske har boet her hele deres liv her, og har dansk statsborgerskab. More often than not. Vi skal ikke give dem deres reflektive identitet, det må man selv stå for. Og sådan er det for alle som flytter udenlands. Integration betyder at tilpasse sig. Dvs at til må være primært tilflyttere som tilpasser sig systemer som ligger i det respektive land. Og ikke de bosiddende som primært skal gøre dette. Og sådan har det været. Og det har været et kæmpe problem, og er det stadigvæk til dels.

Selvfølgelig skal de have deres Moskeer, hvis de altså selv kan finansiere dem, hvis de ikke har råd til andet end kælderrum, so be it. Man må også forstå den befolkning som man kommer til. Og vise dem noget respekt for deres anerledeshed. Og det er direkte provokerende at opsætte kæmpe moskeer som det var et andet Mekka. Hvordan tror det lige ville gå, hvis vi rendte rundt i bare bryster, byggede kristne kirker, hejste Dannebrog, og klart sendte signaler om: "Her kommer vi, deal with it. Ja, I har hjulpet os i nød, men vi skal lige markerer vores forskellighed". Nej, vel?

Men der kommer sgu ikke noget godt ud af at vi hver gang kun peger på os selv, når tingene ikke slår til. Vi kan jo kun mødes på midten hvis begge går skridt for at mødes på midten. Synes absolut ikke det var tilfældet, og derfor var Dansk Folkeparti godt - både for danskere, nydanskere og udlændinge. Og selvfølgelig blev hele ordet misforstået - især i starten som var helt ude af proportioner med nazi anklager og jeg ved ikke hvad. Det handler om gensidig respekt.

<blockquote>Gåsehud.</blockquote>Tja, jeg er stolt af min stemme, når få dengang så problemet. Havde vi været flere, så havde klyften mellem os måske ikke været så stor, som den trods alt stadigvæk er.

Se det der er ret socialistiskt tankegang. Og en stor del af problemet. Vandene er delte, og det var de fra start af - de kan ikke være andet, når kultursammenstød opstår. Grundet "fejen under tæppet" af socialisterne, så er det ikke udbedret. Det har jo så heller ikke hjulpet, at en stor del i disse kulturer ikke er særlig gode til at blive integreret, endsige ønske det. Men politikerne har ikke gjort transformationen lettere, når man afskærer så mange ved at placere dem samlet, så de får deres eget liv, eller system i systemet om du vil.

Nej. Det ikke socialistisk tankegang. Jeg tror faktisk at du mangler lidt begrebsfærdigheder i dette tilfælde. Det er nemlig i dag også borgerlig politik, at gå ind for den pluralistiske integration og derfor kan det ikke degeneres til rendyrket socialisme - uanset om du vil det eller ikke. Hele tinget - med undtagelsen af Dansk Folkepart går ind for en pluralistisk integration.

Selvfølgelig skal de have deres Moskeer, hvis de altså selv kan finansiere dem, hvis de ikke har råd til andet end kælderrum, so be it.

Først den ene vej.

Og det er direkte provokerende at opsætte kæmpe moskeer som det var et andet Mekka.

Og så den anden vej.

Hvordan tror det lige ville gå, hvis vi rendte rundt i bare bryster, byggede kristne kirker, hejste Dannebrog, og klart sendte signaler om: "Her kommer vi, deal with it. Ja, I har hjulpet os i nød, men vi skal lige markerer vores forskellighed". Nej, vel?

Hvordan skal man tage det seriøst - helt ærligt? Hvad skete der med proportioner og rationel tankegang.

EDIT: Jeg vil gerne diskutere det med dig, men kan du ikke lige skrue ned for det følelsesmæssige ironi. Der skal helst ikke gå Mr.Pink i det.

Nej. Det ikke socialistisk tankegang. Jeg tror faktisk at du mangler lidt begrebsfærdigheder i dette tilfælde. Det er nemlig i dag også borgerlig politik, at gå ind for den pluralistiske integration og derfor kan det ikke degeneres til rendyrket socialisme - uanset om du vil det eller ikke. Hele tinget - med undtagelsen af Dansk Folkepart går ind for en pluralistisk integration.

Det gør jeg sikkert. Jeg kalder en spade for en spade, og render ikke rundt med politiske termologier for at legitimere mit synspunkt, som værende korrekt eller ej. Men kan da se du bruger dem i flæng.

Faktum er, at Danmark har en socialistisk identitet, som nu er med modifikationer, grundet borgerligt styre, og de borgerlige er stadigvæk borgerlige med en socialistisk identitet. Og socialisterne igen har tilegnet sig en mere borgerlig identitet, end hvad tilfældet var.

Men når vi nu har overstået dit tomme teori-snak(og derved mit også), så må jeg bare påpeger, at det jeg refererer til, er at det var typiskt den små-kommunistiske/socialistiske tankegang fra 70´erne, som ligger til grund for at man ikke ville identificere forskelligheden i mennesket. Deres mantra var - og er heller ikke helt ukorrekt - de er ikke anderledes end os. Men de glemte altså forskelligheden i kulturen, eller undervurderede dets virke. Det viser historien om ikke andet. Summa summarum, så forstod de ikke at vandene var delt i forvejen, og forstod heller ikke at gøre noget ved det, men lavede stort alle de fejl, alle andre i vesten. Samlede dem i "ghettoer".

Selvfølgelig skal de have deres Moskeer, hvis de altså selv kan finansiere dem, hvis de ikke har råd til andet end kælderrum, so be it.

Først den ene vej.

Og det er direkte provokerende at opsætte kæmpe moskeer som det var et andet Mekka.

Og så den anden vej.

En mand som dig, med så mange teoribegreber, burde have omløb nok i hovedet til at se hvad jeg siger, men lad mig skære det ud i pap: De skal have lov til at bygge moskeer, hvis de kan finansiere dem, men de skal også have den fornødne respekt for folk som ikke er som de, så de gør det både med måde, og ikke bygge kæmpe moskeer. Altså at de ikke skal fylde bybilledet, eller være kæmpestore. Troede faktiskt at det var rimelig klart efter min analogi med danskere i Mekka. Guess not.

Hvordan skal man tage det seriøst - helt ærligt? Hvad skete der med proportioner og rationel tankegang.

Ja, det er det jeg mener. Ville det ikke være godt, hvis tilflyttere til Danmark havde den samme form for ydmyghed, som vi til dem?

Det gør jeg sikkert. Jeg kalder en spade for en spade, og render ikke rundt med politiske termologier for at legitimere mit synspunkt, som værende korrekt eller ej. Men kan da se du bruger dem i flæng.

Det er helt fint at kalde en spade for en spade. Det kunne vi egentlig også trænge til mere af i dansk politik. I hvert fald politikere med holdninger, i stedet for alt den spin og fokusgrupper. Men det kræver altså)stadig) at folk kan deres begreber og folk kan sætte dem i den rigtige sammenhæng. Det er ikke socialisme, men du ved du vist godt nu. Ingen grund til at forvrænge billedet til ens fordel.

Men når vi nu har overstået dit tomme teori-snak(og derved mit også), så må jeg bare påpeger, at det jeg refererer til, er at det var typiskt den små-kommunistiske/socialistiske tankegang fra 70´erne, som ligger til grund for at man ikke ville identificere forskelligheden i mennesket. Deres mantra var - og er heller ikke helt ukorrekt - de er ikke anderledes end os. Men de glemte altså forskelligheden i kulturen, eller undervurderede dets virke. Det viser historien om ikke andet. Summa summarum, så forstod de ikke at vandene var delt i forvejen, og forstod heller ikke at gøre noget ved det, men lavede stort alle de fejl, alle andre i vesten. Samlede dem i "ghettoer".

Jeg er enig i at venstrefløjen har forsømt det, du skriver. Jeg skrev tidligere:
Det helt rigtigt at venstrefløjen(tidligere) har forsømt hele integretion-aspektet, blandet andet pga. passitivitet og delvist politisk korrekthed.

Og så er det altså vigtigt at kunne sin teori og sine begreber.

Hehe, Matias: Disse link er dedikeret til at få dig op i det røde felt.
Det er sådan cirka det perfekte eksempel på selvhad, jeg har set i uendelige tider...det ville være evigt underholdende, hvis ikke den tragiske baggrund var, at kommende folkeskolelærere skal undervises i bogen.

http://www.bt.dk/danmark…d-af-skolen
http://www.bt.dk/nyheder…r-det-samme

Det er godt nok bekymrende links du kommer med Fernando. En falliterklæring.

@ Fernando M

Drop jul i skolen
Folkeskolens nære bånd til kirken viser sig også, når nogle skoleklasser ved juletid går i kirke, bruger en dag på at klippe julepynt, spiller krybbespil, beder morgenbøn eller synger kristne sange ved morgensamlinger. I et flerkulturelt, og dermed flerreligiøst, samfund ville det være mere tidssvarende at fjerne disse religiøse elementer fra det offentlige rum, herunder folkeskolen, og overlade dem til folks privatliv.

Nedlæg Kongehuset
Selvom demokrati er et af vor tids mest populære ord og den styreform, der hyldes allermest i Vesten, er Danmarks styreform ifølge grundloven indskrænket-monarkisk. Et samfund med monarki kan aldrig blive fuldt demokratisk for alle.

Drop kristne helligdage
- Assimilation eller marginalisering pga. ens minoritetsidenitet ville dog kunne forhindres, hvis folkeskolen prioriterer at ligestille elever fra alle etniske og religiøse grupper og ikke favorisere kristne grupper, hvad angår helligdage eller undervisning i kristendomskundskab.

Overgreb at forbyde burka
´Forbud mod at bære religisøe symboler og religiøs klædedragt, er ikke blot et stærkt indgreb i frihedsrettighederne, det er også mangel på anerkendelse af den pågældende religion.´

Acceptér fanatikere
´Radikale jødiske, kristne og muslimske grupper bliver ikke som os, de lever ikke »i middelalderen, de lever også i det 21. århundrede, som en del af den moderne verden. Det er illusorisk at forestille sig, at det kun er et spørgsmål om tid, før de bliver som os. .. .Vi skal finde måder, hvorpå vi kan leve sammen nu.´

´Et demokrati, som vil forbyde antidemokratiske bevægelser eller antidemokratiske demonstrationer, bliver selv et meningsdiktatur med indbygget sindelagskontrol.´

Muhammed-krisen overtrumfede moralen
´Set med liberalistiske øjne overtrumfede ytringsfriheden i denne sag de etiske hensyn til en gruppe i fællesskabet (muslimerne) og denne gruppes religiøse følelser.«´

Store koncerner bryder frit menneskerettigheder
´Hvem skrider ind overfor dem, når de krænker menneskerettighederne eller ikke betaler skat? Staterne er i stadig mindre grad i stand til at beskytte sine borgere mod disse koncerner eller finansmarkedets luner.´

Globalisering er udemokratisk
´ Jo mere globalisering, des mindre demokrati.´

Liberalisme smadrer kvinderettigheder
´I liberalistiske demokratier vil der være modstand mod at .. skabe forudsætninger for, at mænd og kvinder kan tage ligeligt del i lønnet og ulønnet arbejde.´

Voldelige Fogh og Bush
´ I forhold til andre styreformer træder demokratiet endnu i sine barnesko. Det forhindrer ikke nutidens vestlige magthavere i at herliggøre det i sådan en grad, at de endda med vold vil indføre det andre steder i verden. Er vi nået til et punkt, hvor vi kun ser vores ideer som sande?´

Ingen religionsfrihed i Danmark
´..ingen af dem (trosretninger) er ligestillet med Folkekirken og der er således ikke religionsfrihed i Danmark. Selv Islam, landets næststørste religion, har andenrangsposition, og det kan blive et problem, hvis man ønsker ligestillede borgere. .. Danmark er her i strid med de internationale konventioner, eksempelvis den europæiske menneskerettighedskonvention.´

Drop nationalitetsfølelsen
´Medborgerskabsbegrebet må løsne sig fra sine nationale bånd, hvis mennesker med forskellige kulturelle baggrunde skal leve side om side.´

Demokrati udelukker indvandrere
´Historisk set har demokratiet (ligesom medborgerskab) altid udelukket nogle og ekskluderet andre. Er alle mennesker i et samfund borgere? Nej, ikke børn, flygtninge og indvandrere.´

Demokrati er ikke godt
´Demokrati har i sin korte moderne historie haft flere foruroligende konsekvenser, og måske begynder vi først nu, at kunne se dets problematiske sider. Demokratier er ikke automatisk gode eller retfærdige. Ofte kuppes, aflyses eller udelades demokratiske valg, hvis der er udsigt til at »de forkerte« vinder.´

Straf Israel
´Mens nogle stater straffes for ikke at overholde dem (menneskerettighederne), så slipper andre ustraffet. I dag er der eksempelvis sanktioner mod Iran, men ikke Israel.´

Pia Kjærsgaard vil have ´hvide danskere´
´Den nationalistiske højrefløj arbejder på at bevare forestillingen om den danske befolkning som .. hvide dansktalende kristne.´

Vestlige ledere skaber fjendebilleder
´I praksis fungerer demokratier .. ofte på den måde, at flertalsdiktaturet optræder i demokratiets navn. Det sker også i Danmark. Flertaldiktaturet er kendetegnet ved en mangel på interesse for modparten og dermed helheden. .. Hermed dikterer man venner som fjender, at« man enten er med os eller imod os,« som flere statsledere i allierede vestlige lande gjorde i forbindelse med irak-krigen.´

Asmaa Abdol Hamid
´Den danske politiker Asmaa Abdol Hamid møder politisk modstand, fordi hun bærer muslimsk hovedbeklædning. Denne modstand viser, at det kan være vanskeligt at deltage som aktiv medborger i Danmark uden at være assimileret.

Folkeskolen skaber racisme
Skolens formålsparagraf .. har til formål at styrke en etnisk dansk fællesskabsfølelse og opprioritere majoritetens kultur og religion. En sådan udvikling kan føre til xenofobi, racisme og åbne konflikter mellem etniske grupper.´

Det lyder mest af alt som en pamflet udgivet af Enhedslisten.
Denne Helle Hinge er ganske enkelt spejlblank, selvom jeg er fuldstændig enig i følgende "ville det være mere tidssvarende at fjerne disse religiøse elementer fra det offentlige rum, herunder folkeskolen, og overlade dem til folks privatliv.