Snak

@Pibe´s link

Ja, man må håbe den vækst ikke udelukkende er udtryk for at diverse politikere - aka dem som burde have styr på den slags - nu tager sig tid til at forstå dette relativt væsentlige begreb.

@BlivIkkeFanatisk

Jeg skulle mene at jeg har tilstrækkelig baggrund for at forstå hvad almindelige mennesker skriver om et relativt uteknisk emne, i en grad hvor jeg ikke behøver mere end 10 min. på at gennemskue indholdet af 5 linjer. Hvis jeg har fejlet her, er det dit problem, og jeg tror ikke et øjeblik på du ikke selv kan se det. Det virker som om du decideret anstrenger dig for at skrive så utydeligt som muligt, hvilket ofte er et symptom på umodenhed og på at man ikke har så meget interessant at sige når det kommer til stykket, men helst ikke vil afsløres i det. Den slags der ville være blevet banket ud af dig på dit førsteår af enhver akademisk uddannelse.

Hvordan er det mit problem, at du kludrer i det, og når du ikke er ment som modtageren?

Det er ganske umodent af dig at give mig skylden for dine begrænsninger, og du ikke gør dig mere umage, når det er svært for dig.

@BIF

Nu er det et fåtal af akademikere, som bliver fagnørder af den type du vist sigter til. Langt de fleste glider ud i arbejdslivet med en master og danner sig værdifuld indsigt her. Det er fåtallet som ender med en PhD, som kommer i hus efter en afhandling om der er belæg for at sige, at fisk prutter.
Jeg skriver desuden "mere teknokrati", hvilket ikke betyder fuld teknokrati. Hvis du åbner en vismandsrapport finder du at de ofte bygger på brede og tværfaglige samarbejder, adskillige akademiske grene imellem, hvor de enkelte byder ind med deres ekspertise, ligesom der trækkes på ressourcer i privat sektor og andre områder, som måtte være væsentlige. De fleste af disse rapporter går dog direkte i papirkurven og hvis de aktivt bruges, er det for at stoppe folketingsmedlemmers skriveborde fra at vippe. Det er skyldes oplagt de ofte ubehagelige sandheder de indeholder, hvor polikerne har mere travlt med at se kortsigtet, partipolitisk og på vælgeropslutning, fordi deres primære agenda ikke harmonerer med omkostninger eventuelle tiltag måtte have.

Vedrørerende snakken om samfundskundskabere, er det oplagt at lidt økonomisk indsigt er bedre end ingen økonomisk indsigt. Problemet er at kende sine begrænsninger, hvilket få af disse gør. Videre er det fint at lære om forvaltning, men det er min erfaring, at det i meget ringe omfang er noget man kan tilegne sig via en bog.

Uden at nævne navne, så er nogen her i tråden der laver en "Pernille Bendixen" her. De taler ganske enkelt om noget de ikke aner noget om.

De der - forholdsvist skråsikkert - betvivler akademikeres evne til at tænke udenfor sit eget fagområde har tydeligvis aldrig sat deres ben i en akademisk læreanstalt.

At have en faglig viden er faktisk kun en lille del - analytisk evne og evnen til at se ting i en sammenhæng plus evnen til at tilegne sig ny viden er samlet set vigtigere. Det gælder i øvrigt også for en PhD.

Det var også Helle Thorning der ikke helt kendte til Pythagoras læresætning. Fælles for både dette og BNP-gate er politikeren selv indrager det som en del af argumentationen. At journalisten så efterfølgende spørger om vedkommende overhovedet ved hvad det betyder kan man kun glæde sig over. Det burde ske noget oftere

@Bosse,

Fællesnævneren for dem alle er dog, at de har akademisk baggrund. Og meget måden verden anskues på er ud fra denne formelle uddannelse.

De fleste politikere i dag kommer jo selv fra akademisk baggrund, hvor de efterfølgende går ud i arbejdslivet til indsigt. Men som du helt korrekt belyser, er der jo en vis konflikt at spore, når hensyn/løsninger/analyser fra andre grene, hvor man har draget på ekspertviden i et samarbejde(så godt det nu kan), bliver kastet i papirkurven, simpelthen pga der er konflikt imellem, og andre interesser at varetage end indsigten i det store hele.

Vedrørerende snakken om samfundskundskabere, er det oplagt at lidt økonomisk indsigt er bedre end ingen økonomisk indsigt. Problemet er at kende sine begrænsninger, hvilket få af disse gør. Videre er det fint at lære om forvaltning, men det er min erfaring, at det i meget ringe omfang er noget man kan tilegne sig via en bog.

Helt enig, men som jeg sér det er det jo netop, at man egentlig ikke har den tværfaglige indsigt, som man går og bilder sig ind. Og er det ikke egentlig meget akademisk at tilegne sig meget via en bog, fremfor praktisk erfaring - i hvert fald som den baggrund de er formet? Hvor mange forlader dette ståsted i efterårene?

Ser man på de unge akademikere, så er der en generel tendens til at de tror de forstår mere end de gør. Ikke at man kan klandre dem, for ikke at vide bedre, men det er vel en del af den arrogance som gør at det er noget sværere for dem, at se deres begrænsninger. Hvor mange forlader dette, når livserfaring kommer? Som du belyser, lader det jo til, at man ikke gør.

@clausp,

[..]analytisk evne og evnen til at se ting i en sammenhæng plus evnen til at tilegne sig ny viden er samlet set vigtigere.

Nu er der jo langt flere akademikere end der er folk med analytiske evner, og evnen til at se ting i en sammenhæng.

@BlivIkkeFanatisk:
Hvis din påstand står til troende, så er problemet vel nærmere mangel på evner i populationen end et problem med akademikere generelt?

Fællesnævneren for dem alle er dog, at de har akademisk baggrund. Og meget måden verden anskues på er ud fra denne formelle uddannelse.

Det er nu meget forskelligt. For at blive ved samfundskundskaben, som et udgangspunkt rent politisk, finder du dem jo på tværs af politisk orientering. Sådan er det såmænd også med økonomer og de fleste andre. Uddannelsen er et værktøj, som kan bruges til forskellige formål. Indoktrinering eksisterer, men i et meget begrænset omfang.


De fleste politikere i dag kommer jo selv fra akademisk baggrund, hvor de efterfølgende går ud i arbejdslivet til indsigt. Men som du helt korrekt belyser, er der jo en vis konflikt at spore, når hensyn/løsninger/analyser fra andre grene, hvor man har draget på ekspertviden i et samarbejde(så godt det nu kan), bliver kastet i papirkurven, simpelthen pga der er konflikt imellem, og andre interesser at varetage end indsigten i det store hele.

Her er problemet jo at egeninteresser ofte vægtes højest. Får du en rapport ind ad brevsprækken som anbefaler reformer, ser du som politiker oplagt på hvordan nævnte reformer lander i vælgerskaren. Rapporterne er som regel skrevet såvel teknisk som pædagogisk, så folk flest burde være med.

Helt enig, men som jeg sér det er det jo netop, at man egentlig ikke har den tværfaglige indsigt, som man går og bilder sig ind. Og er det ikke egentlig meget akademisk at tilegne sig meget via en bog, fremfor praktisk erfaring - i hvert fald som den baggrund de er formet? Hvor mange forlader dette ståsted i efterårene?

Mange har ganske fine evner, i forhold til at indgå tværfagligt. Jeg er selv både uddannet samfundsøkonom og civiløkonom. Uden de kundskaber jeg har tilegnet mig særlig som samfundsøkonom, ville jeg ikke kunne udføre meget af det arbejde jeg gør. Der må du i langt de fleste tilfælde have en akademisk base. Denne akademiske base kan så også bruges på mange forskellige områder, da meget hvad angår modeller, analyse osv. ikke er markant forskelligt. Langt de fleste akademikere er da heldigvis også egne evner meget bevidst.


Ser man på de unge akademikere, så er der en generel tendens til at de tror de forstår mere end de gør. Ikke at man kan klandre dem, for ikke at vide bedre, men det er vel en del af den arrogance som gør at det er noget sværere for dem, at se deres begrænsninger. Hvor mange forlader dette, når livserfaring kommer? Som du belyser, lader det jo til, at man ikke gør.

De unge tror oplagt at de ved mere end de gør, men det er jo ikke kun tilfældet inden for akademiske grene. Det er ungdommen. Oftest bliver det da også pillet ud af dem, når virkeligheden viser sit grimme ansigt. Man skal også passe på med de dovne fordomme. Jeg er selv fra en udpræget blue collar familie, bestående af håndværkere og industriarbejdere i arbejder- lav middelklasse. Det var nærmest fornærmende, at jeg gik på gymnasiet, da alene det jo måtte være en indikation på, at jeg følte mig bedre end dem og videre at jeg måtte være arbejdssky. Det blev ikke kønnere da jeg gik ind i militæret. Det er ret belastende, når folk har et verdensbillede, hvor systemet og arbejdsgivere kun er ude på at få den lille ned med nakken, og man således ser på det meste kundskab med decideret mistro, særlig hvis det måtte være i kontrast med nævnte verdensbillede.

Lige hvad angår samfundskundskaben, synes jeg egentlig bare at det er en sløj uddannelse, lidt som jeg gør med udviklingsøkonomi, som jeg selv startede på. Sidstnævnte uddanner mest nyttige idioter. Den første skulle vel være en art projektkoordinatorer, som skulle kunne glide ind i de forskellige niveauer af især statslig forvaltning, fra kommune og op. Tilfældet er desværre også, at det langt hen ad vejen er politikere der uddannes, mere end folk der skal kunne føre solid politik. Det er ikke en uddannelse man som sådan har behov for, særlig når vi netop snakker om at processen varetages mere end målet med med processen. Det gør samarbejde pokkers vanskelig, med de som sidder på og skal dele ekspertise.

Det er nu meget forskelligt. For at blive ved samfundskundskaben, som et udgangspunkt rent politisk, finder du dem jo på tværs af politisk orientering. Sådan er det såmænd også med økonomer og de fleste andre. Uddannelsen er et værktøj, som kan bruges til forskellige formål. Indoktrinering eksisterer, men i et meget begrænset omfang.

Korrekt at de kommer på tværs af politisk orientering, men som du selv siger, så er det værktøjer som erhverves via den akademiske baggrund, og derved bliver de værktøjer afgørende for hvilket filter, som de anskuer deres verden igennem. Alle mellem den mest venstreorienterede og den mest højreorienterede, har indenfor hver gren modtaget samme sæt værktøjer. Angående indoktrine, så indgår den vel i større eller mindre grad både fra lærer, såvel som elever imellem. Elever er vel i større eller mindre grad styret af den lærdom og miljø i har færdes i, i relation til deres opvækstmæssige baggrund, derved gående mod en vis ensartethed, trods politiske og moralske forskelle.

Her er problemet jo at egeninteresser ofte vægtes højest. Får du en rapport ind ad brevsprækken som anbefaler reformer, ser du som politiker oplagt på hvordan nævnte reformer lander i vælgerskaren. Rapporterne er som regel skrevet såvel teknisk som pædagogisk, så folk flest burde være med.

Her er politikere vel ikke så meget anderledes end andre grene? Og når egeninteresserne kolliderer gren og gren imellem, bliver det vel til en vis grad ignoreret i samme stil? Teknokrater er vel ikke anderledes på det punkt? Ja, med mindre de er udstyret med den brede forståelse for det store hele, og derved er villige til at give afkald på deres egeninteresser for helhedens bedste. Men det er vel ikke flertallet, der kan dette? I bedste fald bliver der vel tale om kompromisser ekspertpanel imellem?

De unge tror oplagt at de ved mere end de gør, men det er jo ikke kun tilfældet inden for akademiske grene. Det er ungdommen. Oftest bliver det da også pillet ud af dem, når virkeligheden viser sit grimme ansigt. Man skal også passe på med de dovne fordomme. Jeg er selv fra en udpræget blue collar familie, bestående af håndværkere og industriarbejdere i arbejder- lav middelklasse. Det var nærmest fornærmende, at jeg gik på gymnasiet, da alene det jo måtte være en indikation på, at jeg følte mig bedre end dem og videre at jeg måtte være arbejdssky. Det blev ikke kønnere da jeg gik ind i militæret. Det er ret belastende, når folk har et verdensbillede, hvor systemet og arbejdsgivere kun er ude på at få den lille ned med nakken, og man således ser på det meste kundskab med decideret mistro, særlig hvis det måtte være i kontrast med nævnte verdensbillede.

Forskellen er dog at den akademiske ungdom, er i besiddelse af teorestisk lærdom, som de benytter til at knægte den anden ungdom, som bedrevidende, og derved styrker deres arrogance i relation til denne - og ja omverden.

Følte du dig bedre end din familiemæssige baggrund? Som kommende fra en håndværker familie, må du vel erkende den praktiske ekspertviden. Jeg har empati med hvordan det har måtte være for dig, men på det område er der nok sket et paradigmeskift, da akademisk uddannelse ikke er så elitært, som det var engang.

Der er ikke noget galt med kundskab, kun hvordan den bruges/formidles.

Tilfældet er desværre også, at det langt hen ad vejen er politikere der uddannes, mere end folk der skal kunne føre solid politik. Det er ikke en uddannelse man som sådan har behov for, særlig når vi netop snakker om at processen varetages mere end målet med med processen. Det gør samarbejde pokkers vanskelig, med de som sidder på og skal dele ekspertise.

Véd ikke om jeg misforstår dig, men er det ikke en erkendelse af at den menneskelige/naturlige evne til at se tværfagligt og det store perspektiv er i hovedsædet, og den akademiske er en hæmsko, for at føre en solid politik?

Korrekt at de kommer på tværs af politisk orientering, men som du selv siger, så er det værktøjer som erhverves via den akademiske baggrund, og derved bliver de værktøjer afgørende for hvilket filter, som de anskuer deres verden igennem. Alle mellem den mest venstreorienterede og den mest højreorienterede, har indenfor hver gren modtaget samme sæt værktøjer. Angående indoktrine, så indgår den vel i større eller mindre grad både fra lærer, såvel som elever imellem. Elever er vel i større eller mindre grad styret af den lærdom og miljø i har færdes i, i relation til deres opvækstmæssige baggrund, derved gående mod en vis ensartethed, trods politiske og moralske forskelle.

Det er bestemt ikke min oplevelse. Opvæksten er ofte med til at give mangfoldet inden for den akademiske gren. Hvad angår værktøjerne er det sjældent dem der er problemet, men hvordan man bruger dem. Økonomi undervises eksempelvis stadig i et neo-klassisk perspektiv, men flere og flere af de som uddannes bevæger sig væk fra denne synsvinkel. Her er metodelære, modellering mv. satdig essentielt, men man søger stadig at uddanne selvtænkende individer, så oplagt flytter paradigmer sig til stadighed. Det er, igen, ikke værktøjerne som er problemet. De er helt essentielle, uagtet hvordan du vælger at benytte dem. Eksempelvis er økonomi i stort omfang bare matematik, hvor man særligt har fokus på at finde mønstre. I neo-klassisk regi har man så lavet nogle forudsætninger som skaber et vakuum, hvori man kan forklare forskellige ting. Flere og flere indser dog at modeller skabt i dette vakuum ikke er videre forklarende i forhold til virkeligheden, og som det er videnskabens natur, stiller man så spørgsmål og angriber fra andre vinkler.

Her er politikere vel ikke så meget anderledes end andre grene? Og når egeninteresserne kolliderer gren og gren imellem, bliver det vel til en vis grad ignoreret i samme stil? Teknokrater er vel ikke anderledes på det punkt? Ja, med mindre de er udstyret med den brede forståelse for det store hele, og derved er villige til at give afkald på deres egeninteresser for helhedens bedste. Men det er vel ikke flertallet, der kan dette? I bedste fald bliver der vel tale om kompromisser ekspertpanel imellem?

Jo, politikere er anderledes, da deres eksistensgrundlag handler om tilfredshed i vælgerskaren, hvor de som leverer rapporter søger at maksimere effektivitet inden for de rammer som nu er givet. Det indebærer at man må sluge det sure med det søde, spænde livremmen og hvad der nu end måtte være af floskler. Politikeren som strammer livremmen mister typisk vælgere, da der står andre og lover noget andet og bedre. Socialdemokraterne tabte senest vælgere på at føre en nødvendig blå politik. Politikeren har videre en tidshorisont på ca. 4 år, hvilket er meget kortsigtet, da især økonomiske tiltag virker på efterslæb. Hellere losse aben over på den næste da.

Forskellen er dog at den akademiske ungdom, er i besiddelse af teorestisk lærdom, som de benytter til at knægte den anden ungdom, som bedrevidende, og derved styrker deres arrogance i relation til denne - og ja omverden.

Og de som bliver håndværkere kører rundt i biler og scorer damer, mens vi andre åd pasta med ketchup og læste ting udgivet på McGraw-Hill. Jeg kan ikke rigtig se at man skal undlade at uddanne sig, fordi andre ikke har forudsætningerne eller lysten.


Følte du dig bedre end din familiemæssige baggrund? Som kommende fra en håndværker familie, må du vel erkende den praktiske ekspertviden. Jeg har empati med hvordan det har måtte være for dig, men på det område er der nok sket et paradigmeskift, da akademisk uddannelse ikke er så elitært, som det var engang.

Nej, jeg fandt bare ikke det videre stimulerende at skulle arbejde på en fabrik eller stå og fryse røven af mig på en byggeplads kl 6:00 om morgenen. Sådan er folk heldigvis forskellige. Jeg er selv glad for at bygge og skrue, men helst mine egne ting. Og nej, netop når uddannelse er så tilgængelig som det er, er det oplagt at vælge den vej, hvis man føler det er det rigtige. Videre er jeg oplagt glad for, at jeg i dag har et andet økonomisk råderum, samt en mere tilfredsstillende hverdag, end hvis jeg havde rettet ind. Det har jeg dog også indtryk af at min familie trods alt er glade for, nu de har forstået at det ikke har alverden af indflydelse på mig som person. Det er ikke nødvendigt at tage en Erasmus Montanus-drejning.

Véd ikke om jeg misforstår dig, men er det ikke en erkendelse af at den menneskelige/naturlige evne til at se tværfagligt og det store perspektiv er i hovedsædet, og den akademiske er en hæmsko, for at føre en solid politik?

Du misforstår. Problemet er at de som træffer beslutninger er del af en popularitetskonkurrence og er uddannet til at vinde en sådan, ikke føre god politik. Mange politikere ved sikkert godt, at de træffer elendige beslutninger, men det er en evig forhandling med sig selv og det fundament som gør at man kan sidde i sin position.