Snak

@jensmoch

Så vidt jeg ved, så står det meste af det, som du remser op, i Det Ny Testamente, right?

Det meste af det står nu i Gammelt Testamente. Mosebøgerne er jo en lang række love og regler, og nogle af mine favoritter er klart at finde i 5 Mosebog 25.

Der står blandt andet at to uenige mænd skal for stå for en dommer og den der bliver dømt til at have gjort uret skal prygles med max 40 slag, for han skal ikke vanæres.

Der står også at hvis flere brødre bor sammen og den enes kone dør uden at de efterlader sig en søn, skal enken gifte sig med den afdødes bror i et svogerægteskab, de skal gøre hende gravid indtil hun føder en søn, der så skal tage den afdødes navn.
Og hvis svogeren nægter skal hun gå til de ældste, hvis han stadig nægter, skal hun, foran de ældste, tage hans sko af og spytte ham i ansigtet for ikke at ville føre den afdødes navn videre.

Og så min all-time favorit.

Hvis to mænd kommer op og slås og den ene mands kone blander sig og tager fat i den anden mand end hendes ægtemands testikler, skal hun have hugget hånden af. Uden nåde!

Hvis du ønsker det, kan jeg godt skrive hvor præcis i Biblen de forskellige love står.

Og hvis folk interesserer sig for de forskellige underlive love og regler, kan jeg anbefale AJ Jacobs bog My Year Of Living Biblicaly, en bog hvor han igennem et år prøver at leve op til alle love og regler i Biblen.

"Det er lidt pudsigt, at du på den ene side forholder dig dybt kritisk til muligheden for at folk kan have en anden kristendomsopfattelse, men på den anden side selv vælge en difinition som ikke er anerkendt af fagkundskaben."

Ahhh du tager du mig til indtægt for noget, jeg ikke har sagt. Folk må hjertens gerne have deres egen tilgang til "kristendommen", jeg påtaler bare det problematiske deri vedfølgende argumenter. Kristendommen er nu engang som den er, og det kan vores humanisme og nutidig indstilling jo altså nu engang ikke ændre på (som jeg også har redegjort for tidligere).

Jeg giver ikke nødvendigvis meget for sagkundskab indenfor religion, ligesom jeg ikke i sig selv giver meget for sagkundskab indenfor socialisme. Alt materiale er offentligt tilgængeligt, og enhver skal være velkommen at deltage i debatten. Selv den sagkyndige Søren Krarup.

Det essentielle ved den her debat er, at den omhandler den danske folkekirke. Ikke et eller andet vilkårligt kirkesamfund. som bare passer sig selv. Derfor er den relevant.

Nu er jeg hverken hel- eller halvstuderet indenfor emnet, men det er da mit indtryk, at det er meget få kristne trossamfund, der tager biblen bogstaveligt. Langt de fleste ser den som et historisk skrift, der beskriver centrale begivenheder nder religionens fødsel. Derfor udgør biblen selvfølgelig et centralt grundlag for hvordan de fleste kristne trossamfund bedriver deres tro, men det er jo ikke det samme som at ateister med rimelighed kan kræve, at disse trossamfund tager biblen bogstaveligt, hvis de selv vil tages alvorligt.

Hvad mener du med "at tage bogstaveligt"? Hvis biblen siger, at vi ikke skal have kvindelige præster, så betyder det vel, at vi ikke skal have kvindelige præster?

Hvis du vil kassere, hvad biblen foreskriver, så findes kristendommen jo overhovedet ikke. Så kan vi jo bare lege, at alt er kristendom? :) At alt, der er godt, er kristent - og alt vi ikke kan lide, ikke er? Er det ikke netop konsekvensen af sådan en tilgang?

Ikke at jeg er uenig i, at det blever problematisk, hvis man kan gøre hvad som helst til en religion, og dermed kræve særstatus. Men fremfor at lave tankepoliti, der skal sørge for at de religiøse overholder de rette forskrifter synes jeg det er betydeligt mere givtigt at sige, at folk kan tro hvad de vil, men at det ikke skal give specielle rettigheder. Men det er en helt anden diskussion (hvor jeg fornemmer at vi er langt mere enige:-)).

Folk skal tro nøjagtigt hvad de lyster. Selvfølgelig! Om folkekirken skal have specialstatus, det forholder jeg mig slet ikke til.

Men essensen er vel, at denne pest vi kalder kulturkristendom har hjernevasket os og inficeret folkekirken så ekstremt, så den er blevet sådan en sær afart af kristendommen, som rent teologisk intet har med kristendommen at gøre (og for såvidt heller ikke giver mening). Og det mener jeg er hyklerisk.

Særligt for dem, der bekender sig til den "milde kristendom". Jovel - de er da meget fredelige, hyggelige og fornuftige. Det kan vi kun være enige om. Men hvis Gud virkelig findes, så pisser de på ham i en sådan grad, så man tror det er løgn. Og derfor giver det ret godt mening at sige, at enten er man kristen eller også er man ikke.

En, der er midt imellem, er efter biblens egne ord en vantro (en synder, der kontinuerligt synder på visse områder). Og det er ikke mig, der har skrevet biblen :)

Det vil sige, at kristendommen i princippet ingen "troværdige" skrifter har?

Præcis.

Hvad mener du med "at tage bogstaveligt"? Hvis biblen siger, at vi ikke skal have kvindelige præster, så betyder det vel, at vi ikke skal have kvindelige præster?

Kun i din - fundamentalistiske - udlægning.

Jeg tror at holdningen i den danske folkekirke er, at det af det historiske dokument som biblen er fremgår det, at præsterne på et tidspunkt skulle være mænd.

Hvis du vil kassere, hvad biblen foreskriver, så findes kristendommen jo overhovedet ikke. Så kan vi jo bare lege, at alt er kristendom? :) At alt, der er godt, er kristent - og alt vi ikke kan lide, ikke er? Er det ikke netop konsekvensen af sådan en tilgang?

Overhovedet ikke - at sige at biblen ikke er en endegyldig definitaion på kristendom er da ikke det samme som den totale relativisme. Kristendommen har faktisk udviklet sig de seneste 2000 år, og der er masser af grundlag for hvad der regnes for "læren" indenfor de forskellige trossamfund. I Danmark spiller fx Grundtvigs og Kirkegaards tanker en betydelig rolle for hvordan Folkekirken opfatter kristendom, indenfor katolicismen har Vatikanet udtalt sig i en lang række spørgsmål, og så videre. I Danmark har Biskopperne så vidt jeg ved også en betydelig rolle i forhold til hvad der er gældende indenfor kirken, og de kan selvfølgelig fortolke på de forskellige kilder - såvel biblen som andre.

Ifølge din definition er det kun enkelte yderligtgående trossamfund som kan defineres som kristne - jeg kan ikke forstå hvad du vil opnå med denne definition, udover måske at sige, at kristendommen er absurd. Det skal du være velkommen til, men det er en noget fortænkt måde at gøre det på.

"Mine indlæg var bare (åbenlyst elendige) forsøg på at være morsom"

- Ja, og endda med en misforstået opfattelse af, hvad det er folk har været så oprørte over, mht. selvcensur. Det kunne have været kønnere.

Pia Kjærsgaard-citatet er jo ret tydeligt et udtryk for, hvad hun af en eller anden grund mener ville være smart at ytre sig om, og ikke andet. Havde hun nu truet ham og hans familie med mord og vold, hvis ikke han retter ind, ville man formentlig også have set andre reaktioner. Du kan selvfølgelig til hver en tid claime cousin-funny, men joken falder altså lidt til jorden, når du ikke helt forhold, der faktisk er til stede.

"Det jeg mener er skam blot, at Folkekirken som FOLKEkirke bør være til diskussion hvad angår linje og tiltag. Et andet trosamfund eller Ruth Evensens sekt kunne jeg ikke drømme om at blande mig i rent teologisk, da disse må betegnes som private foretagender."
_________________________

"Jeg forstår godt hvad du mener, men jeg er ikke enig med dig. Religionen er et offentligt debatemne og ligesom man ud fra Marx og Engels kan diskutere kommunisme og socialisme (uden at være nogen af delene), så mener jeg så afgjort også man kan diskutere religionen på samme måde og hvordan den på den mest skrifttro måde bør tolkes.

Og det mener jeg ikke nødvendigvis er antireligiøst. Det kan det godt gå hen og blive ja, men det vil jo isåfald være fordi man slutteligt frygter selvsamme religions substans. Det synes jeg trods alt ikke jeg bør have skylden for :)"

Umiddelbart ville man vel bare kunne opløse denne problematik ved at ophæve Folkekirkens særstatus ud fra din tankegang uden at kritisere protestantismen for at være illoyal overfor et eller andet oprindeligt fundament. Altså hvis det vigtige i forbindelse med religionen er, hvorvidt den er offentlig eller privat.

Personligt ville jeg som ikke-religiøs mest af alt interessere mig for religionens rammer og betingelser i forhold til resten af samfundet, og ikke direkte interessere mig for den religiøse forståelse som sådan. Hvis religionen er privat, så ser jeg intet behov for personligt at kritisere religion for ikke at kunne forsvare sin religionsforståelse ud fra oplysningsidealer... Og hvis den ikke er privat, ville jeg koncentrere mig om at gøre den privat.

Oplysningsidealernes vægtning af intellektet er iøvrigt kritisabelt på en lang række områder, der dog ikke umiddelbart har noget med religionskritik at gøre.

<blockquote>I Danmark spiller fx Grundtvigs og Kirkegaards tanker en betydelig rolle for hvordan Folkekirken opfatter kristendom, indenfor katolicismen har Vatikanet udtalt sig i en lang række spørgsmål, og så videre. I Danmark har Biskopperne så vidt jeg ved også en betydelig rolle i forhold til hvad der er gældende indenfor kirken, og de kan selvfølgelig fortolke på de forskellige kilder - såvel biblen som andre.</blockquote>

Altså en menneskekabt religion. Det er åbenbart vigtigere, hvad danske filosoffer har tænkt, end hvad Gud har sagt. Det er der ikke meget guddommeligt ved. Så er det jo på linje med Scientology, Moonsekten osv.

Burro, så vidt jeg er orienteret er Islam den eneste religion, hvor det er en del af den gængse lære, at Guds ord er kendte - Koranen anses for at være guds ord, forkyndt til Muhammed.

I den gængse opfattelse i Folkekirken er situationen mere kompleks - Jesus anses for Guds søn, og hans gerninger opfattes som værende normsættende for god kristen adfærd. På samme måde anses andre hellige personer (hovedsageligt mænds) gerninger, som beskrevet i bibelen, som værende udtryk for hvordan forbiledlige kristne bør opføre sig. Dette er dog ikke udtryk for, at bibelen ses som værende guds ord fra ende til anden, eller at det ikke er tilladeligt at fortolke den.

Bibelfortolkning er en ældgammel sport i den kristne kirke generelt - Augustin er den første jeg kender, jeg mener at det var omkring det 4. århundrede, at han gav sig af med bibelfortolkning. Det er foregået lige siden, og i Danmark er det altså kun de allermest konservative kristne (som typisk findes udenfor folkekirken), der ignorerer, at mennesker har spillet en central rolle i kristendommens udformning.

Nu er min personlige holdning at al religion er menneskeskabt, men samtidig er det bestment mit indtryk, at præsterne i Folkekirken er ret enige om, at kristendommen er udviklet og påvirket af mennesker - nogle vil muligvis hævde, at disse mennesker handlede med guddommelig inspiration, men det er en formsag. Min pointe er, at det ikke er en del af den kristne lære som flertallet af danske kristne bekender sig til, at bibelen skal tages bogstaveligt - og at det derfor er en uhensigtsmæssig definition på kristendom som Kusk bruger, når han siger at en religion for at anses for kristen skal følge bibelen bogstaveligt.

Guds ord er da også kendte i kristendommen. Hvad er De Ti Bud ellers?