Snak

@ Burro

Jeg køber ikke det udgangspunkt. Eksegese er ikke nødvendigvis afhængig af at man har udgangspunkt i at den omtalte gud rent faktisk er til. Det er ganske enkelt et falsk grundlag.

Jeg behøver jo heller ikke have udgangspunkt i at Krishna findes for at jeg kan diskutere Bhagavad Gita og hinduismen.

Nu diskuterer vi jo heller ikke kristendommen som sådan, men hvordan troende kristne er i deres forhold til Gud, og om det ikke er lidt frækt, som troende, at gå imod Guds ord.

Jeg har da gjort opmærksom på, hvorfor Guds entydige befalinger måske netop kan være åben for fortolkning (selvom mit oprindelige ærinde var at diskutere rationalitet og logik i forbindelse med religion). Det er der endnu ikke et argument, der har fokuseret på.

Forklar venligst hvorfor Biblen til tider ønsker, at man stiller et ´hvorfor´ til teksten og "befalingerne" og til tider ifølge jer ikke kræver et hvorfor? Det er selve essensen i diskussionen. Det er jo et spørgsmål man bliver nødt til at forholde sig til som kristen.

Hmm, har jeg ikke lige svaret på det fribytter? Ellers må du uddybe! :)

Ok, så langt var jeg nu alligevel med. Jeg mener ikke det er udtryk for en arrogance overfor gud, at man ikke gør nøjagtigt hvad denne gennem bøger har befalet mennesket at gøre. Snarere tror jeg det kan kobles til den holdning, at man accepterer, at alle religiøse værker i et eller andet omfang er nedfældet af mennesker. Og et menneske er det, trods alt, frit at betvivle, uanset om dette skulle være særligt udvalgt af gud. Generelt har kulturernes møder ikke tjent religionerne - som i den bogstavtro form - ret godt. Det siger sig selv, at når selv islam - som er den mest konservative og befalende af de abrahamiske religioner - nødvendigvis må udsættes for menneskets fortolkning, er det et udtryk for, at det ikke er gud, men mennesket, der definerer guds ord. Og så kan der tvivles. Ikke på gud, men på de mennesker, der fortolker guds ord.

Generelt har gud nu heller ikke gjort sig selv en ret god tjeneste ved ikke at tage forbehold - og action ikke mindst - for et af to punkter. Udvikling og muligheden for at læse i tid. Altså, hvis man er en af dem der mener, at det kan man ikke (læse i tid).

Gud må have haft kendskab til den udvikling, mennesket som race har gennemgået. Derfor vidste gud også, at mennesket hele tiden har søgt løsniger på deres problemer og udfordringer. Således også på det medicinske område. Menneskene før Moses´ tid havde fundet ud af at kurere visse sygdomme, og derfor er guds ret tidstypiske act med spedalsk on-off-funktionen også noget nær det mest kortsigtede, man kan komme på. Jo jo, det kunne vel overbevise de tvivlende dengang, men i et historisk perspektiv er det altså ikke ret overbevisende. Og da slet ikke sat overfor ikke-afhængig-af-religion-lægevidenskabens efterfølgende markante gennembrud.

Når gud så samtidig menes (igen, det er en menneskelig fortolkning) at kræve, at bøgerne læses bogstavtro og ikke i tid, så står gud selvfølgelig tilbage med et problem. Og det er ved det problem at jeg tror, at mennesket vælger at lade fortolkningerne af guds ord være menneskets (med de fejl, mennesker nu kan have), og ikke guds, hvorfor arrogancen - hvis man kan tale om en sådan - sigter til religionernes lærde og ikke gud.

så må han vurdere, om det er en synd gud vil tilgive ham for

Og hvornaar faar han svar paa det? Naar han banker paa himlens porte? Er det saa ikke for sent?

Fordi den kristne paedofil formodentlig ogsaa har vurderet, at hans overgreb mod boern nok vil blive tilgivet, da han jo ikke kunne kaempe imod hans enorme trang til ungt koed.

Et eksempel kan ogsaa vaere mindre drastisk et saasom ikke at vende den anden kind til.

Men er det ikke sådan i Kristendommen, at hvis man tror på Jesus, så vil man blive frelst ligemeget hvad, fordi han allerede har taget ens synder på sig??

Det kan vel sammenlignes med, at hvis man konventerer til islam, så vil fortiden gå tabt.

Jeg kan forstå, at det kan virke provokerende på mange folk, at en person som har lavet ufatteligt meget skidt i livet - kan tilgives så relativt nemt og jeg siger nemt, fordi sådan kan man meget nemt se på det.

Jeg kan huske, at jeg spurgte en kristen om en pædofil kunne tilgives, hvis han troede på Jesus og svaret var ja - et ja der kom uden tvivl. Hans videre begrundelse var så, at der var meget vi mennesker ikke forstår, før vi kommer til himlens porte.

@ Kusk

Jeg havde ikke lige tid til et længere svar før.

"Jeg synes jo netop ikke den er ulogisk overhovedet. Jeg forstår tværtimod udmærket godt, hvad det er biblen vil have mig til."

Der er et element i enhver religion, som modsiger det rationelle og logiske. Jeg ville blot påpege, at logik som et tankesæt altså ikke medfører en forståelse af, hvad det vil sige at være troende, selvom visse trosretninger kan synes mere logiske end andre. Det er en ekstern vurdering, der ikke nødvendigvis har en religiøs gyldighed.

"At folk vil gøre et stort nummer ud af såkaldt tolkning er vel snarere et udtryk for, at man ikke kan lide, hvad der står og herudfra vil prøve at aflede evt. alternative meninger. Meget praktisk, helt enig. Men ikke særlig respektfuldt overfor Gud hamselv."

Måske er det også det. Men man må bare i samme åndedrag erkende, at religionen ikke bare kan omsættes til praksis. Et andet eksempel (som Kieslowski har illustreret meget godt) er, når befalingerne kommer i konflikt med hinanden. Gud er tvetydig, og Guds befalinger kan komme i konflikt. Det kalder på, at den troende selv må træffe et valg. Det kan lede en til at tvivle, og tvivlen kan føre til en forkastelse af troen, da den ikke ud fra skrifterne synes at være sammenhængende. Men det kan også lede til fortolkning og søgen efter en bagvedliggende hensigt. Jeg vil mene, at den fortolkende tilgang til biblen giver lige så meget mening som en fundamentalistisk tilgang, da den fortolkende jo har til hensigt at skabe en sammenhæng og mening, der afspejler Guds karakter. Det er ikke bare bekvemmelighedstro, men ofte ret store intellektuelle anstrengelser, der ligger bag (om menigmand idag er bekvemmelighedskristen er for så vidt irrelevant her).

"Det er korrekt, at biblen på visse punkter modsiger sig selv. Og der må man jo så erkende, at man ikke har nogen rettesnor (eller: åben for fortolkning).

Men jeg vil nu alligevel påstå, udfra egne studier, at 90% af befalinger fremstår temmeligt entydige. I al fald havde jeg ingen problemer med at forstå, hvad der mentes. Jeg kan i hvert fald slet ikke komme frem til, hvordan man kan finde frem til, via biblen, at kvinder må være præster (når der nu altså står præcis modsat)."

Men hvorfor er Biblen tvetydig visse steder? Man kan jo ikke bare lade tvetydigheden råde og kun følge de umiddelbart entydige tekststykker, da det overordnet set ville efterlade et tab af mening. Det tvetydige er iøvrigt ikke det samme som en selvmodsigelse.

"Heller ikke han formåede at give svaret på det spørgsmål, som jeg efterhånden stillede ham et par gange. Næ, vi blev bare kaldt ateister med en agenda - det er nu ikke tilfældet."

Jamen enten har I en agenda, eller så er I ubevidste om, hvad jeres krav til en oprigtig kristen egentlig har af religiøst afsæt, og hvilke konsekvenser det har i forbindelse med det religiøse. Og så forstår jeg stadig ikke, at det hykleriske er kritisabelt i sig selv, da det hykleriske vel er et udtryk for, at man forsøger at forstå teksterne i en moderne kontekst, og derfor ikke er blind i forhold til omverdenen. Jeg ville da umiddelbart mene, at det ville være værre at leve fuldstændigt i en religiøs skyggeverden.

"Alt, der ikke fremgår ulovligt jvf. biblen, må per definition være tilladt for en kristen. Og det er så indenfor den ramme, at man kan være moderne i verden af i dag.

Hvis man så ikke kan overholde det, men angrer (det sker jo), så er man som vi alle syndere. Overholder man det ikke, og har ingen intention derom, jamen så er man jo bare ikke kristen."

Igen må jeg henlede opmærksomheden til, at de kristne, der forholder sig mere frit til det skrevne ord, gør det med afsæt i, at der i biblen kan findes belæg for, at den troende ikke bare blindt skal adlyde det skrevne ord... Det tvetydige og befalingernes selvmodsigelser kan sagtens vendes til et argument for, at den religiøse for at være rigtig troende skal forholde sig fortolkende og refleksivt til biblen. Hvorvidt denne tilgang til Biblen også skal gælde de entydige passager, giver Biblen jo ikke selv noget svar på, hvorfor det i sidste ende må være op til den troende selv.

"I øvrigt er der vist ikke endnu svaret på hvad jeg skrev til de "tænkere", der reformerer kristendommen. Så jeg vil henvise til det svar."

Nu var jeg ikke lige med i den del af diskussionen til at begynde med. Men overordnet set er det vist svært at slå disse tænkere over en kam. Nogle forsøgte at skabe en forbindelse mellem rationalitet og videnskab og religionen ved at "bevise", at rationalitet og videnskabens opdagelse kunne føres tilbage til en højere guddommelig magt.

Andre tog udgangspunkt i tvivlen som et religiøst grundvilkår.

Andre igen var optaget af mere sociale problemstillinger, og hvordan religionen ikke var allemandseje, men istedet noget latinsk hokus pokus, der blev forkyndt i kirken.

http://politiken.dk/poli…e888026.ece

»Vi har en religion i Danmark i det 1000-årige rige, som Danmark er [...]«, siger Pia Kjærsgaard.

Det er jo ikke direkte løgn, men jeg ville nok undgå begrebet Tusindårsrige eller enhver omskrivning heraf, hvis jeg var Dansk Folkepari.

http://nyhederne.tv2.dk/…39/?forside

" jeg står fuld og helt ved substansen"," men formuleringen er uheldig og kluntet". Hvorfor ikke bare en ren undskyldning. Det ville sgu være mere reelt.