Snak

Fribytter
Der er et element i enhver religion, som modsiger det rationelle og logiske. Jeg ville blot påpege, at logik som et tankesæt altså ikke medfører en forståelse af, hvad det vil sige at være troende, selvom visse trosretninger kan synes mere logiske end andre. Det er en ekstern vurdering, der ikke nødvendigvis har en religiøs gyldighed.

Hvis vi prøver at gå tilbage til essensen i diskussionen som var folkekirken, så er det meget svært at se nogen logisk (rent teologisk) eller ikke-logisk (som i "vi tolker") linje, der skulle kunne retfærdiggøre den udvikling der er sket (lad os for en nem sags skyld bare snakke om de kvindelige præster i denne henseende).

Måske er det også det. Men man må bare i samme åndedrag erkende, at religionen ikke bare kan omsættes til praksis. Et andet eksempel (som Kieslowski har illustreret meget godt) er, når befalingerne kommer i konflikt med hinanden. Gud er tvetydig, og Guds befalinger kan komme i konflikt. Det kalder på, at den troende selv må træffe et valg. Det kan lede en til at tvivle, og tvivlen kan føre til en forkastelse af troen, da den ikke ud fra skrifterne synes at være sammenhængende. Men det kan også lede til fortolkning og søgen efter en bagvedliggende hensigt. Jeg vil mene, at den fortolkende tilgang til biblen giver lige så meget mening som en fundamentalistisk tilgang, da den fortolkende jo har til hensigt at skabe en sammenhæng og mening, der afspejler Guds karakter. Det er ikke bare bekvemmelighedstro, men ofte ret store intellektuelle anstrengelser, der ligger bag (om menigmand idag er bekvemmelighedskristen er for så vidt irrelevant her).

Hvis jeg forstår dig ret, så er vi helt enige her.

Men det forklarer ikke, eller legitimerer, folkekirkens kurs, som jeg i høj grad betragter som praktisk/politisk (populisme), snarere end et udtryk for religion.

Jeg vil gerne se argumentationen for det modsatte i al fald.

Men hvorfor er Biblen tvetydig visse steder? Man kan jo ikke bare lade tvetydigheden råde og kun følge de umiddelbart entydige tekststykker, da det overordnet set ville efterlade et tab af mening. Det tvetydige er iøvrigt ikke det samme som en selvmodsigelse.

Afgjort. Og der betvivler jeg de rent teologiske overvejelser (sindelag), som de pågældende mennesker har gjort for at "tolke" de steder, hvor biblen ligger i konflikt med sig selv.

Med andre ord: Det har ikke en bjælde med teologi at gøre for de mennesker. Kun praksis. Igen de kvindelige præster.

Og hvis jeg var Gud, ville jeg derfor være noget knotten. Og derfor mener jeg heller ikke man kan være både kristen og tilhænger af kvindelige præster - for der er biblen navnlig IKKE tvetydig!

Jamen enten har I en agenda, eller så er I ubevidste om, hvad jeres krav til en oprigtig kristen egentlig har af religiøst afsæt, og hvilke konsekvenser det har i forbindelse med det religiøse. Og så forstår jeg stadig ikke, at det hykleriske er kritisabelt i sig selv, da det hykleriske vel er et udtryk for, at man forsøger at forstå teksterne i en moderne kontekst, og derfor ikke er blind i forhold til omverdenen. Jeg ville da umiddelbart mene, at det ville være værre at leve fuldstændigt i en religiøs skyggeverden.

Jeg synes det er vigtigt at holde fast i, at langt de meste i biblen rent faktisk er ret entydigt. Og særligt det konkrete eksempel, der flere gange har været bragt på banen i henhold til folkekirken. Der mener jeg stadig, at spørgsmålet om arrogance melder sig.

En spændende tilføjelse er det i øvrigt, at man næsten skal kalde sig ateist, for at kunne tage den her diskussion på et bare nogenlunde fornuftigt plan. Havde jeg proklameret mig selv kristen, så skulle jeg nok hurtigt have tiltrukket mig op til flere klistermærker (som der blev gjort antræk til da jeg gik ind i denne debat). Hvorfor mon det er sådan?

Nu var jeg ikke lige med i den del af diskussionen til at begynde med. Men overordnet set er det vist svært at slå disse tænkere over en kam. Nogle forsøgte at skabe en forbindelse mellem rationalitet og videnskab og religionen ved at "bevise", at rationalitet og videnskabens opdagelse kunne føres tilbage til en højere guddommelig magt.

Andre tog udgangspunkt i tvivlen som et religiøst grundvilkår.

Andre igen var optaget af mere sociale problemstillinger, og hvordan religionen ikke var allemandseje, men istedet noget latinsk hokus pokus, der blev forkyndt i kirken.

Og hvad gældende for de fleste af dem var, at de i en eller anden henseende brugte det som et politisk magtmiddel. Præcis som man principielt også kunne gøre det i dag, og hvilket man da også gør i visse henseende (det glemmer vi bare, fordi reglen er, at når de fleste er enige om noget, så er det ikke længere politik).

"Intet andet, end at Pia plejer at være en dygtig kommunikator, der er god til at veje sine ord på en vægtskål"

- Ja, og da du sigter til det forhold, at det kan være bevidst, må du jo også have gjort dig tanker om, hvad hun ønsker at signalere ved at lade tusindårsreferencen indgå i sin kommentar.

"Hvis vi prøver at gå tilbage til essensen i diskussionen som var folkekirken, så er det meget svært at se nogen logisk (rent teologisk) eller ikke-logisk (som i "vi tolker") linje, der skulle kunne retfærdiggøre den udvikling der er sket (lad os for en nem sags skyld bare snakke om de kvindelige præster i denne henseende)."

Jamen så skal vi jo tilbage og se på den lutherske tolkning af biblen. Den kender jeg ikke til i detaljer.

"Hvis jeg forstår dig ret, så er vi helt enige her.

Men det forklarer ikke, eller legitimerer, folkekirkens kurs, som jeg i høj grad betragter som praktisk/politisk (populisme), snarere end et udtryk for religion.

Jeg vil gerne se argumentationen for det modsatte i al fald."

Den lutherske tolkning vil jeg ikke kæde sammen med populisme umiddelbart - omend den havde folket og menigmand i fokus. Og så ville Luther gerne kirkens materialistiske tilgang til teologien til livs (afladsøkonomien).

Men jeg vil da gerne medgive, at Folkekirken til tider er populistisk. Men denne populisme behøver jo ikke at udspringe af fortolkningen, selvom den sikkert bruger fortolkningen til en eller anden form for populisme.

"Med andre ord: Det har ikke en bjælde med teologi at gøre for de mennesker. Kun praksis. Igen de kvindelige præster.

Og hvis jeg var Gud, ville jeg derfor være noget knotten. Og derfor mener jeg heller ikke man kan være både kristen og tilhænger af kvindelige præster - for der er biblen navnlig IKKE tvetydig!"

Igen; biblen er omsat til manual for praktisk handling ikke særlig brugbar. Man kan skabe en større sammenhæng ved at fortolke, og tolkning kan man argumentere for, at Biblen visse steder direkte opfordrer til. Skal man så kun lade denne tolkning råde, der hvor tvetydigheden er tydelig og forsøge at tilpasse det tvetydige til det umiddelbart entydige, og så blot acceptere, at i situationer, hvor det entydige ikke giver en forskrift på den korrekte handling, der er synd uundgåeligt? Iøvrigt virker det mærkeligt, at der finder situationer sted, hvor synd er uundgåeligt, selvom befalingerne burde sikre et ikke-syndigt liv, hvis de blev overholdt.

Eller skal man forsøge at foretage en tolkning, der også forholder sig tolkende til det entydige, for at skabe en sammenhæng i de religiøse skrifter, der kan omsættes til praktisk handling? Altså skal man forsøge at skabe en sammenhæng mellem den lære og de kristne værdier, som man mener udtrykkes i Biblen, og så den praktiske dimension af Biblen, som beskriver synden?

Jeg har svært ved at se, at individets tolkning nødvendigvis er hyklerisk i forhold til Biblen. Om religiøse folk i virkeligheden er hykleriske i deres forhold til religion, kan sagtens være. Men derfor kan man ikke begynde at kritisere selve tolkningen af biblen som det hykleriske, da man sagtens kan argumentere for, at det tolkende er i overensstemmelse med biblen.

Men det forklarer ikke, eller legitimerer, folkekirkens kurs, som jeg i høj grad betragter som praktisk/politisk (populisme), snarere end et udtryk for religion.

Det er vel op til Folkekirken og dens medlemmer at afgøre, om dette eller hint i Biblen efter deres mening skal forstås bogstaveligt, og om det, som måtte skulle forstås bogstaveligt, i øvrigt skal overholdes, for at en kan kalde sig folkekirkekristen eller gøre sig fortjent til Guds nåde eller hvad ved jeg.

Du foretager i øvrigt selv en analogislutning, når du siger, at Biblen forbyder kvindelige præster, idet Paulus jo taler om "lærere".

@Matias

Nej det gjorde jeg mig ikke nogen tanker om.

Jeg har kun forholdt mig til, at Pia Kjærsgaards sædvanligvis er rigtig god til at veje sine ord, og bl.a. derfor er en meget bevidst og stærk kommunikator. Det var min eneste tanke. Jeg er ikke den eneste der fik associationer til "tusindårsriget", og udelukkende derfor tænkte jeg, at Pia Kjærsgaard af årsager jeg ikke vil søge at gøre mig klog på, må have været bevidst om dette.

"Jeg har kun forholdt mig til, at Pia Kjærsgaards sædvanligvis er rigtig god til at veje sine ord, og bl.a. derfor er en meget bevidst og stærk kommunikator"

- Nej, det har du ikke kun. Og den del er også ualmindeligt uinteressant, i forhold til din fornemmelse for Pia Kjærsgaards bevidsthed omkring hendes ordvalg. Du mener ikke noget, kan man forstå, men så alligevel - apropos fornemmelse - er der lige den om, hvilket indlæg det du ikke mente noget om, er et svar på.

"... og udelukkende derfor tænkte jeg, at Pia Kjærsgaard af årsager jeg ikke vil søge at gøre mig klog på, må have været bevidst om dette"

- Så hun har nødvendigvis være bevidst om associationer, der nødvendigvis må forbindes til tusindårsriget? Ok. Jamen så mener du vist noget alligevel. Selvom du ikke mener noget. På den led giver din aktivitet på flere punkter minder om Jesper Langballes. Er et godt gået passende?

@Matias

I hvert fald er det godt gået, så meget du lægger i mit indlæg.

Ebbe, come on det er da tydeligt for enhver at du blev lidt småvåd i trussen, da du fik mulighed for at se bare den mindste mulighed for at Pia Kjærsgaard kunne associeres med den mest højreorienterede bevægelse verden endnu har set.

Matias og Razz, I er galt på den. Så langt tænkte jeg slet ikke. Og det forekommer mig helt uoverskueligt at forestille sig, at der skulle være nogen som helst form for nazistiske tilbøjeligheder hos Pia Kjærsgaard. Jeg har udelukkende tænkt på hendes evner som kommunikator. Jeg har heller ikke hævdet, at hun var bevidst om assocationen, blot luftet ideen, og som sagt, uden rigtig at tænke tanken videre i retning af, hvad hun dog skulle få ud af det.

"Jeg har heller ikke hævdet, at hun var bevidst om assocationen, blot luftet ideen, og som sagt, uden rigtig at tænke tanken videre i retning af, hvad hun dog skulle få ud af det."

Det er ærlig talt lidt for luftigt til min smag for ikke at sige konstrueret.