Snak

Jøsses...

Du forsøger simpelthen at konstruere en virkelighed, hvor amerikanerne kun kerede sig om de seks millioner dræbte jøder, men ikke om de talrige øvrige sigøjnere, katolikker, socialister, russere, homoseksuelle og andet godtfolk?

Okay.

Kan du underbygge det på nogen måde?

NB! Bare det at inddrage ofrene i Hiroshima og Nagasaki i en sammenligning med hvad der foregik i koncentrationslejrene, er helt ud i hampen.

Kan du underbygge det på nogen måde?

Ja. For dels betyder selve ordet Holocaust kun, at det var jøder, der blev dræbt og ofret (af religiøse grunde, fordi nazisterne beskyldte dem for at have slået Jesus ihjel). Og dels er 6 millioner et ekstremt lille tal i forhold til de mindst 50 millioner, der døde ialt under 2. verdenskrig, og som hovedsageligt var civile. (Man aner derfor heller ikke, hvor mange der egentlig var tale om, men regner med, at 50-100 millioner døde og altså især civile. Hvor mange af disse, der blev dræbt af hver af de krigsførende parter, aner man heller ikke.)

Jeg husker desuden stadig den historielærer, der var glade for at kunne fortælle os, at der heldigvis ikke var negre inden for de tysk kontrollerede områder, fordi nazisterne, som han sagde, betragtede negrene som den mest lavt stående af samtlige menneskeracer.

Jo, der var ganske rigtigt blandet religion ind i nazisternes vurderinger af de forskellige menneskeracer, fordi folk jo dengang tog religion langt mere alvorligt og langt oftere gik i kirke. Men selvom nazisterne betragtede kristendom som en højere og bedre religion end både jødedom og islam, så foragtede de alle de (efter deres opfattelse) mere primitive religioner i de andre verdensdele langt mere.

NB! Bare det at inddrage ofrene i Hiroshima og Nagasaki i en sammenligning med hvad der foregik i koncentrationslejrene, er helt ud i hampen.

Fordi det jo “bare” var hundredetusindevis af japanske civile undermennesker, som amerikanerne måtte skynde sig at ofre, før krigen sluttede, for lige at få afprøvet deres atomvåben effektivitet?

Glem ikke, at amerikanerne da nemt kunne have vist japanerne, at de havde disse nye frygtelige våben uden ligefrem at smide dem over befolkningsrige storbyer. Så ville fe bare stadig ikke have været 100% sikre på, hvor mange procent af en storbys befolkning, som hver bombe ville kunne dræbe!

Flying

Listen er lang over de allieredes krigsforbrydelser under WW2 helt ned til Dresden og Danmarks behandling af tyske soldater og børn.

Så klap lige hesten.

Ja. For dels betyder selve ordet Holocaust kun, at det var jøder, der blev dræbt og ofret (af religiøse grunde, fordi nazisterne beskyldte dem for at have slået Jesus ihjel).

...

Nej...

Bare fordi man har givet udryddelsen af 6 mio. jøder et navn, betyder ikke, at man så per definition er ligeglad med de øvrige ofre.

Endvidere lå nazisternes antipatier mod jøder ikke så meget i det faktum, de skulle have slået Jesus ihjel. Hitler var udtalt ikke-religiøs og mange af hans kumpaner fulgte trop (Goebbels, Bomann og Himmler var f.eks. alle rabiate anti-kirkelige, mens chef-ideologen Rosenberg var germansk hedensk). Så at de fra den ene dag til den anden pludselig skulle tro på en oldgammel katolsk (!!) skrøne, er slet og ret ikke rigtigt.

Deres antipati mod jøderne lå ikke i kristendom eller Biblen - den lå i genetik, for ej at glemme en udsøgt mulighed for at skabe en fælles fjende af det tyske folk.

Og dels er 6 millioner et ekstremt lille tal i forhold til de mindst 50 millioner, der døde ialt under 2. verdenskrig, og som hovedsageligt var civile.

Og din pointe er?

Jeg husker desuden stadig den historielærer, der var glade for at kunne fortælle os, at der heldigvis ikke var negre inden for de tysk kontrollerede områder, fordi nazisterne, som han sagde, betragtede negrene som den mest lavt stående af samtlige menneskeracer.

Og din pointe er?

Men selvom nazisterne betragtede kristendom som en højere og bedre religion end både jødedom og islam, så foragtede de alle de (efter deres opfattelse) mere primitive religioner i de andre verdensdele langt mere.

Nej.

Først og fremmest var Hitler noget mere begejstret for Islam, end så meget andet ("Islammets folk vil altid være tættere på os, end for eksempel Frankrig" (Wistrich). Det er også derfor, at muslimer godt måtte tjene i SS. Desuden omhandlede en stor del af den nationalsocialistiske mystiske cyklus netop en "primitiv religion".

Alt det er også ligegyldigt. Hitlers og NSDAP´s had af jøder var pragmatisk. Deres had af homoseksuelle var pragmatisk. Deres had af sigøjnere var pragmatisk. Ja, selv deres efterfølgende forfølgelse af deres katolske landsmænd havde en pragmatisk karakter. Ved jøderne, de homoseksuelle og sigøjnerne handlede det simpelthen om, at gøre i forvejen marginaliserede grupper til hadeobjekter, som almindelige, hvid-stakit-og-egen-have tyskere kunne blive enige om. At jøderne så også i vidt udstræk var medlemmer af den borgerlige middelklasse og deropefter, og derfor havde midler, der kunne konfiskeres, var jo bare en bonus.

Hitler og NSDAP forsøgte at skabe en myte om, at Tyskland var blevet forrådt, og havde brug for bøhmanden, der havde gjort det. Den fandt de i hvad havde været Europa´s bøhmand i de foregående 1500 år og genopfandt simpelthen hjulet. At jøderne så havde en anden religion var i det henseende en bisag.

Fordi det jo “bare” var hundredetusindevis af japanske civile undermennesker, som amerikanerne måtte skynde sig at ofre, før krigen sluttede, for lige at få afprøvet deres atomvåben effektivitet?

Jovist. Men hvad har det med din pointe at gøre?

Desuden handlede bombene på Hiroshima og Nagatomo ikke om at afprøve atomvåbenets effektivitet inden krigen sluttede - det handlede om at afslutte krigen, uden at talløse amerikanske liv skulle gå tabt på de japanske strande. Japan, dets ledelse, dets hær og dets befolkning var ikke klar til at overgive sig, hvorfor der simpelthen blev taget et valg om at bombe de to byer.

At det så var en ganske uetisk beslutning, kan vi hurtigt blive enige om - men der var i det mindste et formål med galskaben. Det var der ikke i at sende civile til udryddelseslejre, hvorfor sammenligningen også er ude i hampen.

Bombningen af Dresden derimod...

Jeg er stadigvæk ikke helt med på, hvordan vi kom fra, at amerikanerne kun skulle have keret sig om 6 mio. jøder, til bombningen af to japanske byer i 1945. Er der en pointe her et sted?

Listen er lang over de allieredes krigsforbrydelser under WW2 helt ned til Dresden og Danmarks behandling af tyske soldater og børn.

Så klap lige hesten.

Jeg har aldrig påstået andet, Stevie-boy - så den hest kan forblive uklappet.

I min bog er Bomber Harris lige så stor en skurk som Eichmann. Jeg er bare ikke med på, hvorfor Friendly føler en træng til at nævne krigens mange andre ofre, for derved øjensynligt forsøge at bevise en eller anden uklar pointe.

Nå, der kommer utvivlsomt et spændende svar - men sengen kalder og weekenden er travlt, så der kommer først et eventuelt gensvar på mandag.

Haha. Friendly, jeg hylder dig.
I andre: Hvor dumme er I?

Kredit hvor det er due - jeg tror, Kim så ham først.

Det minder om en newsgroup, der bare er stukket helt af, lol...

I det mindste er det ikke længere muligt at erobre andre landområder på den måde, så der er til mange gode historietimer i de 2 verdenskrige, vi har haft.

@Flying Durchman
Jeg ved ikke, hvad du mener med at kalde alle nazisternes beslutninger for “pragmatiske”? For dette antyder vel nærmest, at begrundelserne for deres beslutninger var konstruerede og havde et andet formål?

Jeg vil dog godt være med til, at deres had mod jøder, sigøjnere(romaer), folk fra de slaviske lande og endog sydeuropæere ikke rigtigt havde noget med religion at gøre, men derimod med, at de betragtede nordeuropæere som en højere udviklet og mere intelligent og moralsk race end alle de andre. Sydeuropæerne betragtede de som de næstbedste, men de mindst udviklede og mindst intelligente var som tidligere nævnt negrene i Afrika, som de bare betragtede som en slags menneskeaber, der ikke stod ret meget højere end gorillaer og andre aber.

Men deres hårde forfølgelse af Jehovas Vidner og jøder havde klart også noget med religion at gøre. Korrekt nok ikke så meget med, at de selv troede på noget andet. For det gjorde de jo stort set ikke. Men de hadede, at Jehovas Vidner ikke ville gøre militærtjeneste og kæmpe for deres land pga, hvad de så som religiøst vanvid. Jøderne hadede de af tre grunde:
1. Jøderne brugte religion til at nægte at arbejde om lørdagen og spilde tid på ligegyldige religiøse ceremonier.
2. Deres gener var ikke nordeuropæiske (ariske), hvilket oftest kunne ses af deres udseende, hvor især den jødiske næse ofte afslørede jøder uanset, hvordan de var klædt.
3. De var ligesom muslimerne idag en fremmedartet kultur, som der var millioner af i Tyskland. Igen idag ser vi, at folk protesterer i stort antal, når en sådan fremmedartet kultur begynder at dominere gadebilledet for meget. Dengang var det jøderne med deres kalotter og oftest meget lange skæg, der gjorde det. Idag er det i stedet muslimer med deres kvinder indpakket i fremmedartede dragter, hovedtørklæder og sommetider burkaer, der på samme måde får folk til at protestere mod deres efter folks mening alt for store antal i deres lande.

Der er ingen tvivl om, at Hitlers holdninger blev skabt i hans ungdom, hvor han sammen med sine soldaterkammerater havde beundret kejseren og troet på, at tyskerne selvfølgelig ville ende op som vindere af 1. verdenskrig mod en modstander, som de opfattede som mindre intelligente og mindre moralske end dem selv. De fik at vide, at de skulle være parate til evt at give deres liv for sejren, og mange af dem gjorde det. Alt dette fornemmede de havde en mening, der var større og mere betydningsfuld, end de selv var. Derfor kom det jo så også som et totalt uforståeligt chok for dem alle, da Tyskland for dem helt uforståeligt bare gav op uden at fortsætte kampen. Dette lagde grundlaget fir deres overvejelser og diskussioner i de følgende år, hvor de nåede frem til, at racehygiejne var nødvendig for, at Tyskland kunne komme tilbage og opnå den storhed, som de selv var blevet snydt for med den forhadte og ydmygende Versailles traktat.

Nej, deres had mod homoseksuelle var ikke pragmatisk. Homoseksuelle blev ikke accepteret dengang, fordi folk stadig tog Bibelen alvorlig og derfor fyldte kirkerne søndag efter søndag i modsætning til idag. Bibelen beskriver ægteskabet som en forbindelse mellem mand og kvinde. Derfor blev homeseksuallitet betragtet som hedensk, syndigt og perverst. Hitler var ikke religiøs som voksen. Men han var opvokset i et katolsk hjem og også konfirmeret. Religionen tog han som politiker afstand fra, fordi han betragtede den som en distraktion, der fjernede opmærksomheden fra det for ham væsentligste: At søge den storhed, som den nordeuropæiske ariske race efter hans opfattelse var berettiget til pga deres overlegne gener i forhold til andre racer. Men homoseksualitet kunne han ikke se bare den fjerneste grund til at tillade.

Du søger hele tiden en pointe i mine indlæg som om, at du tror, at jeg har et eller andet skjult politisk formål med dem. Men jeg er ikke politiker. I stedet er jeg bare videnskabsmand, historiker og psykologisk interesseret i, hvorfor ting sker rundt omkring i verden. Vi bliver fyldt med propaganda fra alle mulige sider, der bare vil manipulere os til at tænke, som de ønsker. Dette giver et totalt fordrejet billede af verden, som vi kun kan undgå at lade os forlede af ved at tænke selv. Jeg forsøger derfor at komme om bagved propagandaen og i stedet forstå, hvad der virkelig foregår.

@Tenver

I det mindste er det ikke længere muligt at erobre andre landområder på den måde, så der er til mange gode historietimer i de 2 verdenskrige, vi har haft.

Dette er jo desværre ikke helt rigtigt. Se bare på krigene i Syrien, Afghanistan og Ukraine! Især Putin ser desværre ikke ud til overhovedet at være enig med dig ;)

Men til dels har du selvfølgelig ret. Derfor har vi jo så også fået EU, der har til formål at få landene sluttet sammen til en forbundsstat på andre måder.