Snak

@Friendly

Zacha snakker om prop trading. Rudimentært sat op er det spekulation med egne midler for egen vinding. Du hiver FX og brugerflader ind, hvilket ikke er relevant. Efter finanskrisen blev det gjort markant vanskeligere og dyrere med prop trading for "commercial banks". Flere banker er straffet for ikke at overholde gældende regler og der er ret streng kontrol og regulering. Hvis Danske Bank skulle ud i en sådan øvelse, ville de næppe vælge Div-Arb, stripping eller tilsvarende. Det er desuden forudsætningen for at Danske Bank er direkte skyldige. Det er muligt nogen har givet rådgivning om muligheden og det muligt at Danske Bank er blevet brugt til at facilitere bevægelser, men Danske Bank har næppe selv udført øvelsen.

Ser du over din liste er det primært investeringsbanker der figurerer. Det er en anden størrelse end Danske Bank.

Men Danmark har jo stadig ikke en speciel lov til at forbyde sådanne handler, når der skal udbetales udbytte på aktier?

Nej, men nu er det så ejeren af aktien der betaler kildeskatten og dermed ham der kan gøre krav på refusion. Prøver andre må man afgøre om det er forsøg på svindel. Folk kan stadig fint låne aktien ud til alle dem de vil på dividende-dag, men lånerne kan bare ikke kræve refusion.

Zacha

Btw. så er en snes 20 - her er der tale om 12-13 navngivne banker - og ikke "snesevis".

Jeg ved ikke, hvor du har de 12-13 banker fra? Men på blandt andet https://www.dacbeachcroft.com/en/articles/2017/february/cum-ex-trading-scandal-in-germany-a-huge-challenge-for-financial-institutions-and-the-insurance-industry/ står der:

It is reported that up 100 banks are under investigation by the German authorities in relation to “Cum-Ex” deals. These deals involve illicit tax refunds which may have cost the German State up to €12 billion.

Bosse

Nej, men nu er det så ejeren af aktien der betaler kildeskatten og dermed ham der kan gøre krav på refusion. Prøver andre må man afgøre om det er forsøg på svindel. Folk kan stadig fint låne aktien ud til alle dem de vil på dividende-dag, men lånerne kan bare ikke kræve refusion.

Fidusen er jo at handle aktien massevis af gange på dividende-dag. Samt at sørge for, at den, der får udbyttet, er i et land, hvis udbytte beskattes lavt eller er skattefrit. De mange handler forvirrer så myndighederne, og da alle ejerne jo har haft aktien den dag, så har de jo åbenbart alle været i stand til at få udbytteskat tilbage. Som jeg har forstået det, så var det, som Tyskland gjorde i 2012, at forbyde handel med en aktie den dag, hvor udbyttet skulle udbetales. For Tyskland har jo åbenbart ikke kunnet stoppe det på andre måder.

Det er dog forvirrende at finde ud af. For nyhedskilderne forenkler jo tingene og udelader ofte vigtige oplysninger som f. eks. forskellene i lovgivningerne i de forskellige lande. Jeg er selvfølgelig heller ikke inde i, hvilke lande der har lav udbytteskat eller, hvilke foreninger og personer der ikke betaler udbytteskat i hvert enkelt land. Men alle disse detaljer har de professionelle investorer og banker jo sat sig ind i for at kunne få så lav skat som mulig.

Cum-cum snakker man mindre om, fordi det jo trods alt koster mindre, hvis to ejere af en aktie begge får refunderet den samme udbytteskat.

Men problemet i begge metoder er jo kildeskatten. For før den for mange siden blev indført, ville ingen af metoderne jo have virket. Man burde kunne undgå, at folk, der ikke er skattepligtige i Danmark, overhovedet blev trukket i udbytteskat, så de ikke senere skal have udbytteskatten refunderet. Men det kan man jo åbenbart bare ikke.

Der er kun én der får udbetalt dividende, uanset om du, sælger eller shorter aktien på dividende-dag, Friendly. Det er den person selskabet tilbageholder skat på når der udbetales og det den person der har krav på refusion. Selskabet har så registreret på aktien, ikke ejeren, så pengesporet er vanskeligt at følge når aktien er på flere hænder. Skattemyndighederne har så haft for dårlige krav til dokumentation i forhold til refusion, samt rapportering fra selskabet. Det er det som åbner for muligheden. Det er ikke et specielt vanskeligt hul at lukke.

Videre er der forskel på mekanismen i cum-ex, cum-cum og regulær dividende-stripping i sin klassiske forstand.

Nej, det lyder ikke som om, at det er et vanskeligt hul at lukke. Netop derfor er det jo også utroligt, at det først er nu, man begynder at lukke det, når eksperter advarede mod, at hullet ville blive udnyttet, allerede i 1992.

Åbenbart er politikerne og skattemyndighederne bare generelt sjuskede med dokumentation og regler for dokumentation, når de først gider at gøre noget efter at have mistet omkring en halv trillion kroner. Utroligt!

Friendly - Hvor har du fra at Tyskland har stoppet for handel på udbyttedag?
Det har jeg godt nok aldrig hørt om - til gengæld har de nu beefet kontrollen for tilbagesøgning af skat ret kraftigt op.

Der er lande hvor der netop er større krav til dokumentation - og det virker, om end det er noget mere tungt for investorerne og deres depotbanker at tilbagesøge skatten - men fjerner risikoen fra staten. Er jo netop de lande hvor der var tillid til brugerne at systemet at svindlen skete.

Omkring ejerskabet om hvem der kan fastslå det, der er der i mange lande en praksis at registreringen af ejerskab på de enkelte papirer, ligger ude hos depotbankerne - altså de banker hvor papirerne ligger i depot. De fører så et register og har tit bare et depot i selve markedet, hvor de opbevarer ALLE deres kunders papirer. Så myndighederne og de udstedende selskaber har tit svært ved at se hvem der reelt ejer papirerne.

En halv trillion kroner. Ahhh... bob bob.

Det er selvfølgelig noget skidt, men det er vel næppe at sidestille med en finanskrise, som får bankerne til at krakke på stribe.
Og investeringsselskaberne er jo mange gange nogle mastodonter, som opsluger hinanden, hvis det er ved at gå galt... :D... måske?

Zacha

Friendly - Hvor har du fra at Tyskland har stoppet for handel på udbyttedag?

Problemet er, at vi altid kun får halve sandheder. Men jeg vil da prøve at finde ud af, hvordan blandt andet følgende skal fortolkes:

“Cum-Ex” trading was formally prohibited in Germany in 2012, but the German tax authorities are looking at the trades before this date to determine if the practices engaged in by the banks constituted tax evasion. The authorities are also examining the roles of various accountancy firms and law firms who were involved in the development of the tax-models which were used.

Samt følgende:

2012 wurden die Cum-Ex-Geschäfte unterbunden, die Cum-Cum-Geschäfte erst 2016.

Men jeg ved endnu ikke, om jeg kan finde den præcise lovtekst.

Så meget cum at vågne op til en lørdag morgen. Det er slet ikke til at sluge.