Snak

Ja, det er jo svært at finde et eksempel, når socialismen har været så fejlslagen rundt omkring i verden, så man bliver nødt til at approximere til det tætteste, som man er kommet på historien. Ellers kan enhver kommunist og socialist jo bortforklare uhyrligheder med, at Stalin ikke var kommunist, fordi kommunisme forudsætter et klasseløst samfund, hvor arbejderklassen styrer produktionsmidlerne, hvilket næppe var tilfældet under Sovjet.

Nej, vi kan ikke finde eksempler på kommunisme og "demokratisk" socialisme, men kan vist roligt sige, at forsøg på at indføre dem har været ganske fejlslagne og har kostet et par mennesker livet.

OK, så nu er det også det samme som kommunisme. Det er en komisk pærevælling, fra en person som frygter ordet "nazist" i så ekstrem grad. I det mindste var deres uhyrligheder jo bare Plan B.

Fordi det typisk er det der er interessant når vi snakker privat ejendomsret. Er det din bil, din hund eller dit køkkenudstyr du frygter staten vil overtage? Jord er, i min optik, vel det mest dyrebare vi har, og også langt den sikreste investering du kan foretage dig. Derfor snakker jeg om jord.

Så hvis man forudsætter, at demokratiet skal eje "jorden", hvem bestemmer så over investeringer, lønninger og diverse forretnings beslutninger?

Du kan da drive din virksomhed som du vil. Enhedslisten (nu hvor det er dem vi snakker om) har mig bekendt ikke noget ønske om at afskaffe hverken store eller små private virksomheder. Der er snak om at nationalisere virksomheder der arbejder med vores kerneinfrastruktur, el, internet, vand, varme osv. Men ´almindelige´ virksomheder har de (mig bekendt) ikke nogen videre interesse i, så længe de betaler deres skat, tilbyder ordentlig løn og ordentlige arbejdsvilkår.

Derudover, så er det allerede nu sådan, at du skal have en hel masse tilladelser hvis du gerne vil ´investere´ i din jord. Du kan jo ikke bare bygge en fabrik eller sætte en vindmølle op selvom du ´ejer´ jorden.

Hvis man f.eks. vil optimere produktionen, er det så en afstemning, som skal være hos murermester Brian og SOSU-assistent Britta, eller skal beslutningen rent faktisk være hos dem, som har mest indsigt i virksomheden? Typisk dem som ejer virksomheden ikke?

Socialisme er ikke det samme som direkte demokrati hvor vi stemmer om hver eneste lille detalje i samfundet. Jeg forestiller mig, at der vil være en ledelse som træffer den type af beslutninger. Folk siger ofte, at "Jamen det offentlige kan ikke drive virksomhed", og det er noget sludder.

Historisk ikke-demokratisk, inefficient og skyld i et større massemord. Hvilke positive erfaringer kan man efterhånden trække på og så sige, at demokratisk socialisme vil være ideelt i år 2019?

Nu giver det jo dårligt mening at sammenligne Sovjet eller Kina med Danmark eller Europa. Og så er socialisme og kommunisme altså ikke det samme. De her debatter ville være så meget nemmere, hvis folk kendte forskellen.
Demokratisk socialisme vil være ideelt, fordi vi er nødt til at investere i vores befolkning samt beskytte statens og befolkningens interesser og sikkerhed imod (især) udenlandske kapitalfonde eller spekulation. Danmark er ikke så galt, da vi har lige adgang til langt det meste. Men et land som USA kunne i den grad godt bruge et skud socialisme, hvis de har ambitioner om at spille en geopolitisk rolle om 30-40-50 år.

Hvis jeg skal ridse moderne socialisme (i en dansk kontekst) op helt kort, så er det noget med at man skal sikre folk de samme muligheder for at forme deres eget liv, uanset socioøkonomisk eller kulturel baggrund.
- Alle skal have adgang til god og effektiv transport (busser og toge). Dette sikrer mobiliteten internt i landet, og begrænser dig ikke, blot fordi du bor et relativt ´uheldigt´ sted

- Alle skal have lige adgang til uddannelse i topklasse (har vi allerede nærmest herhjemme). Det betyder ikke at alle skal have lov til at læse til læge, uanset kvalifikationer, bare fordi de vil. Men at alle der er dygtige og flittige nok, skal have muligheden uden at betale selv. Uddannelse bør iøvrigt være noget vi gør os i hele livet, og ikke bare noget vi jager igennem før vi bliver 30 - Men en anden diskussion.

- Alle skal have lige adgang til sundhed (har vi)

- Alle skal have adgang til vand, varme, husly og internet - Navnlig vand, varme (strøm) og internet må tælle som kerneinfrastruktur og dermed ikke noget der bør overlades til markedets luner. Man kan sagtens have private firmaer til at vedligeholde og optimere, men det bliver som kontrakttagere, og ikke som ejere.

- Børnepasning (børnehaver/SFO´er) skal tilbydes "gratis" til alle der kunne have behov for det.

Til sidst, så er jeg da helt enig i, at vi som land er afhængig af eksportvirksomeheder der kan få udenlandsk kapital til Danmark og gøre vores samfund rigere. Men jeg kan heller ikke se hvorfor sådanne virksomheder ikke skulle kunne eksistere i et socialistisk samfund. Grundfoss, Novo og hvad det nu alt sammen hedder har naturligvis en plads i et socialistisk Danmark, i hvert fald som jeg ser det. Ideen i at give folk uddannelse, sundhed, børnepasning osv er jo også for at sikre virksomheder i Danmark bedre kvalificeret arbejdskraft, samt gøre det lettere for familier at få tingene til at løbe rundt.

Kritikere af socialismen er ofte helt blinde for nogle af de mere kedelige dystopiske tendenser man især ser i USA, hvor folk slaver sig selv halvt ihjel med tre jobs, til en sulteløn i virksomheder der år efter år udbetaler det ene milliardbeløb efter det andet til aktionærene, men ikke gider betale deres arbejdere mere end 7-8$ i timen.
Kapitalisme bliver i sidste ende udelukkende et spørgsmål om spekulation, og det er ikke din dygtighed og flittighed der gør dig rig, men hvorvidt du har mange penge i forvejen der kan ´arbejde´ for dig.

Bosse

Din færden i denne tråd er da i den grad en komisk fortælling om en person, som absolut ikke kan opføre sig ordentlig, hvorved det faktisk burde være almindelig pli fra din side at være glad for, at man overhovedet gider at værdige dig et svar. Jeg har vist ikke skrevet, at jeg frygter ordet "nazist", og jeg mindes ikke at have skrevet "Plan B".


Men fint, hvis det snorer for meget rundt i hovedet på dig, så var Sovjet unionen jo en samling af socialistiske lande. Så fjerner vi bare fænomenet kommunisme, da det alligevel ikke er set i sin reneste form endnu.

Tager vi i øvrigt fat i Karl Marx lære, så er socialismen også kun en styreform, som eksisterer i en overgangsperiode, indtil man opnår det klasseløse samfund. Jeg skriver på ingen måde, at det er det samme, men der er i hvert fald en særlig forbindelse mellem de 2 ideologier, og der er også en sammenligning i og med, at begge ideologier er håbløse.

Kan du nævne en styreform eller økonomisk system, der ender på isme, som er set i sin reneste form, Redondo?

Jeg finder det påfaldende, når man ikke kan kalde Paludan for nazist, fascist eller tilsvarende, at din tilgang er så løssluppen og unøjagtig, når det gælder demokratisk socialisme. Det er vel en fair undren, er det ikke?

tager vi fat i Marx´ lære, som altså er Kapitalen og IKKE det kommunistiske manifest, så er kommunismen snarere en kritik af det kapitalistiske system i midten af 1800-tallet og skal læses som sådan. Hvis man har læst kapitalen, men ikke kan anerkende at Marx havde nogle ret solide kritikpunkter mod det samfund han var en del af, så er det vist mest fordi man ikke vil se det - Alternativt har man ikke læst Marx og kender ikke særlig meget til hans forfatterskab, men det er jo også et ret udbredt fænomen blandt hardcore kritikere (hej Jordan Petersson).

Man kan derudover godt anerkende Marx pointer og synes han havde fat i noget af det rigtige, uden det betyder man synes typer som Stalin, Mao og Kim-familien havde fat i den lange ende.

Fordi det typisk er det der er interessant når vi snakker privat ejendomsret. Er det din bil, din hund eller dit køkkenudstyr du frygter staten vil overtage? Jord er, i min optik, vel det mest dyrebare vi har, og også langt den sikreste investering du kan foretage dig. Derfor snakker jeg om jord.

Det ved jeg ikke. Hvis man bryder mig principperne inden for privat ejendomsret, så er det da relevant at spørge om, hvad staten vil styre. Det er korrekt, at staten kan opkøbe grunde og kræve tilladelse til at bygge vindmøller. Man skal nok også søge om tilladelse, hvis man vil bygge en affyringsrampe til brug af rumraketter, som peger mod Nordkorea. Pointen er, at staten kan kontrollere det så længe, at det er til almen nytte. Det har jeg virkelig svært ved at se, at det skulle være, hvis man fjerner retten til at eje jord.

Vi talte jo kun om Enhedslisten, fordi jeg sagde, at man med din logik kunne bevise, at Enhedslisten er en flok voldelige revolutionære. Det er ikke noget, som jeg tror på.

Socialisme er ikke det samme som direkte demokrati hvor vi stemmer om hver eneste lille detalje i samfundet. Jeg forestiller mig, at der vil være en ledelse som træffer den type af beslutninger. Folk siger ofte, at "Jamen det offentlige kan ikke drive virksomhed", og det er noget sludder.

Hvorfor er det noget sludder? Det beror da i den grad på, at demokratiet kan beslutte sig for at træffe de rette beslutninger i rette tid. Fint at man kan ansætte folk til at gøre det, men igen hvem styrer tiltag som lønninger og investeringer? Hvem skal drive konkurrencen, når alt indgår under offentlig kontrol? Det offentlige kan sagtens drive virksomheder, men der er da i aller højeste grad behov for en privat sektor, hvis ikke økonomien og udviklingen skal stagnere.


Lad os slå det fast, at jeg ikke ønsker amerikanske tilstande i Danmark, og jeg er fint tilfreds med systemet i Danmark. Jeg betaler med glæde skat velvidende om, at det er en investering i landets velvære. På den bekostning skal den private ejendomsret være ukrænkelig, og på den måde vil jeg aldrig kunne tilslutte mig socialismens tanker vedrørende en stat, hvor produktionsmidlerne er underlagt statsligt kontrol. Jeg tror ikke, at Enhedslisten går ind for dette, men ikke desto mindre så står der jo stadigvæk socialisme i deres principprogram.

KriPa

Men anerkender du ikke det faktum, at socialismen er målet mod det klasseløse samfund, som man tilstræber sig efter under en kommunistisk tankegang?

Og det er som sagt ikke ensbetydende med, at jeg siger, at Socialisme er lig med kommunisme, men hvis man ser det i en historisk kontekst, så vil de fleste nok mene, at man var ret langt fra kommunisme i Sovjetunionen og deres mange medlemslande, hvor blandt andet DDR beskrev sig selv som en socialistisk republik?

Den hjerneskadede racist var klar og tydelig igår angående både klima(rent vand og fokus på danskernes helbred), pension(det er perkernes skyld) og udlændinge.

Det er der nok nogle der synes lyder helt rigtigt og klart.

Til gengæld må Vermouth være voldsom træt af det. Hun har ikke rigtigt noget at bidrage med.

Riskjær lignede en der havde givet op og at dette var under hans værdighed med sin attitude.


edit:

Iøvrigt bør disse debatlederrunder droppes. Det er en meget dårlig debatform med 12-13 partiledere der skal ævle løs i kampagneslogans.

Nyt mindre setup, tak.

Hvorledes betragtes middelklassen som forudsætning for det liberale demokrati?

Jeg kan henvise til Lipsets Moderniserings teori om demokratiets forudsætninger: faktorerne urbanisering, industrialisering, uddannelse og velstand (feks. privat ejendomsret) medfører socioøkonomisk udvikling med social mobilitet, der åbner klasseskel og giver en stor middelklasse. Den store middelklasse sikrer demokratisk udvikling og stabilitet.
Lipsets tese er derfor at demokrati er en direkte følge af økonomisk udvikling og at lande der er dygtige til at skabe værdi og velstand, vil være mere demokratiske end lande, der ikke kan.