Snak

Belgien har i hvert fald en mørk fortid, hvor Leopold rundt regnet var ansvarlig for 10 mio døde afrikanere. Han satte forøvrigt aldrig sine ben i Fristaten Congo.

Jeg mener faktisk Höss, så ingen grund til at rette i det.

Har ´studeret´ WWII i flere år i min fritid - så det var faktisk en (pinlig) fejl fra min side, at jeg ikke kendte ham.

Men er det ikke et lidt ekstremt tilfælde - især med nazismen generelt? Nazismen er jo et så grelt eksempel - og konsensus er så stærkt imod dem - at der næppe kan være uenighed omkring, hvorvidt der skal være nazi symboler i det offentlige rum eller?

At rive op i fortiden er en nødvendighed. Jeg tror ikke på, at man bare kan sætte en streg over det, og starte frisk, især hvis man stadig hylder symbolerne.

Jeg finder det ikke så ligetil. Rasicme + den overbevisning, at farvede mennesker var hvide underlegne er så dybt rodfæstet i tidligere historie og samfunds(orden) - at det jo er altomsluttende i samtlige lag af samfundet. Der er i så fald en del, der burde pilles ned i det offentlige rum.

Og det er jo kun race. Men hvad med spørgsmålene ift. køn, seksualitet, religion mv. Jeg kan finde mange kvindeundertrykkere i vores historie, som sikkert knejser i parker eller er foreviget i værker. Feminister skal i hvert fald ikke læse om Charlie Chaplins privatliv, puha.

Det er skruen uden ende.

...så finder jeg det faktisk forkert på den måde at rive op i historien, vælte statuer og prøve at slette minder fra fortiden.

Det er blot med til at grave dybere kløfter og skabe øget polarisering. Vi kan ikke ændre på, hvad der er sket i fortiden - men vi kan lære af fortiden - og ændre på, hvad der fremadrettet sker.

Når den arbejdsløse, ressourcesvage, socialt belastede hvide mand i trailerparken i Alabama ikke kan/må knytte sin identitet til ´The Confederacy´ - så vil han bare hade minoriteter endnu mere - og det vil bare føde til mere racisme.

Jeg syes godt det kan diskuteres. Faktisk så synes jeg at det SKAL diskuteres. Statuerne er en hyldest og i nutiden er den hyldest bare malplaceret. På den anden side er det historie og hvis den bare slettes, så forsvinder den lærdom der er i historieforståelsen også. Ideelt set så kunne man i stedet opføre historiske mindesmærker og man skal heller ikke glemme at indtil ca. midten af forrige århundrede der var den fremherskende videnskabelige teori at der var forskel på menneskers intelligens og sind, baseret på hudfarven.

Under alle omstændigheder skal en eller anden vred pøbel ikke beslutte om der skal stå en historisk statue eller ej

Når den arbejdsløse, ressourcesvage, socialt belastede hvide mand i trailerparken i Alabama ikke kan/må knytte sin identitet til ´The Confederacy´ - så vil han bare hade minoriteter endnu mere - og det vil bare føde til mere racisme.

Altså, hvis en eller anden redneck vil svøbe sig i The Confederate Flag, så kan han vel stadig gøre det. Det er jo en privatsag.

Der kan det jo godt samtidig være det rigtige at gøre, når organisationer som NASCAR og isærdeleshed U.S. Navy som offentlig institution holder op med at bruge flaget.

Og det kan også være rigtigt at vælte historiske statuer. Altså hvorfor har man den dag i dag stadig statuer af KKK-ledere i byer, hvor hovedparten af indbyggerne er sorte? Det er ikke et spørgsmål om at slette minder om fortiden, men et spørgmål om pli. Et monument over hvidt overherredømme og slaveri er simpelthen ikke holdbart i dag.

Og det kan også være rigtigt at vælte historiske statuer. Altså hvorfor har man den dag i dag stadig statuer af KKK-ledere i byer, hvor hovedparten af indbyggerne er sorte? Det er ikke et spørgsmål om at slette minder om fortiden, men et spørgmål om pli. Et monument over hvidt overherredømme og slaveri er simpelthen ikke holdbart i dag.

...altså de helt klokkeklare eksempler - så som KKK ledere, krigsforbrydere, Goring, osv. - kan der ikke være meget tvivl omkring. Der er ikke det store behov for, at der er statuer af dette segment - og jeg næver da også selv Kong Leopold II.

Men du kan se, at demonstranterne vælter statuer af personer fx Columbus, Churchill - ja selv danske Holberg ønskes væltet i Sverige.

Ville du selv ha´ forbundet Churchill - der de facto reddede mange minioriter fra naziernes forbrydelser - som en oplagt kandidat til at få væltet sin statue?

Jeg har set Jefferson blive hyldet, fordi han er idémanden til nogle af frihedsidealerne i uafhængighedserklæringen. Men manden havde slavehold i privaten og adskillige mulat ørn, fordi der var svært at holde sig fra den brune arbejdskraft.

Det er slet ikke så clear cut.

I forhold til sammenligningen med nazisme, så synes jeg faktisk ikke det er at skyde langt forbi. Vi snakker om et antal millioner eksporterede slaver, samt kolonier der til tider havde forhold som under Leopold, som du selv tager op. Som jeg husker det, var det under ham det kostede hænder eller fødder, hvis man ikke nåede sine kvoter. I Vesten er Hitler og nazismen synonym med ondskab og de værste træk i mennesket. Jeg ser ingen grund til at et antal sorte skal se stort anderledes på den medfart de igennem tiden har fået, og til dels stadig får.

Jeg mener ikke det skal være ulovligt at pynte kælderen med nazi-parafernalia, men i forhold til statuer og andet i det offentlige rum, er det jo ofte nogle bagvedliggende værdier de rejses for. Den del synes jeg fint kan være til dialog.

Jeg finder det ikke så ligetil. Rasicme + den overbevisning, at farvede mennesker var hvide underlegne er så dybt rodfæstet i tidligere historie og samfunds(orden) - at det jo er altomsluttende i samtlige lag af samfundet. Der er i så fald en del, der burde pilles ned i det offentlige rum.

Det er der kæden hopper lidt af, også for en del sorte. Her er antagelsen at alle hvide er racister, fordi de er opvokset i et racistisk system. Det synes jeg godt kan diskuteres. I USA er det indiskutabelt at det er tilfældet. Efter borgerkrigen var det en måde at gyde olie på vandene, at man i sydstaterne fik lov at hylde helte, eksempelvis med statuer, uagtet at det var slaveejende forrædere. Videre, da man slap slaverne kompenserede man med undertrykkende lovgivning, lovhåndhævelse, fængselssystemer og meget andet. Med red lining, tilgang til boligkredit og meget andet, er det noget man stadig ser, fordi det er en stor maskine som er blevet bygget med formål.
Norge, Danmark og andre nationer har også historisk deltaget, men samfundsmodellen er på ingen måde bygget op på minoritetsundertrykkelse som kapital og et middel til vækst. Derfor bliver der skudt over mål, når Bwalya Sørensen og andre fremfører samme logik her. Dermed ikke sagt at der ikke er racisme i Danmark, samt at dele af det er forsøgt institutionaliseret, men det er typisk med et "kulturbevarende" formål. Af samme grund mener jeg ikke nødvendigvis at problemet med symboler i det offentlige kan sammenlignes heller. Racisme skal bekæmpes i kontekst og det som gør USA speciel var at de internaliserede den, hvor andre eksternaliserede med kolonier, slavehandel og andet. Det sidste er ikke nødvendigvis bedre, men problemerne er nogle andre.


Som jeg nævner i en anden tråd, når det gælder kultur, skal rap-genren krydse fingre for at kvinder ikke får samme idé. Det er naturligvis sagt lidt som en joke, for selvom der er fælle elementer, er kvindeundertrykkelse og racisme ret forskellige. Videre er der i de fleste lande gjort mange tiltag for at ligestille kønnene, mens man samtidig gjorde det modsatte for minoriteter. Igen er USA jo et fint eksempel. Jeg køber generelt ikke glidebaneargumenter, men som sagt skal ting ikke væltes i affekt, men på baggrund af dialog. Typisk sker der jo også et pres i den modsatte retning, når ting som dette foregår.

Meget enig, Adam.

En mulat ørn, til gengæld!?

I forhold til sammenligningen med nazisme, så synes jeg faktisk ikke det er at skyde langt forbi.

Jeg finder eksemplet med nazismen søgt. Nazi-symbolerne er SÅ stærke og SÅ ladede - at der aldrig ville få lov til at stå nogle steder i offentligt rum.

Jeg ved ikke, om sammenligningen mellem nazismen og ´The Confederacy´ - som er din oprindelige sammenligning, holder, men det er måske også mindre relevant.

Som dansker tør jeg spå, at en statue af Robert E. Lee vækker færre føleleser generelt end af Heinrich Himmler.

Dét sagt, så er det da klart tid til selvransagelse i USA og et opgør med den problematiske fortid. For min skyld kan de vælte alle statuer af Sydstats-statuer og symboler.

´De´ skal bare bevidste omkring, hvilke implikationer, det kan have ift. den racemæssige balance i USA - hvor du har en voksende Alt Right fløj, der føler sig trådt over tæerne og ser den hvide mand som en truet dyreart.

Norge, Danmark og andre nationer har også historisk deltaget, men samfundsmodellen er på ingen måde bygget op på minoritetsundertrykkelse som kapital og et middel til vækst

Nej, vores samfundsmodel er på inden måder bygget på undertrykkelsen af andre racer. Der er selvsagt enorm forkel på USA og Norden - vi tog bare diskussion om emnet som helhed. Dét sagt, skal vi heller ikke føler os alt for selvsikre ift. vores fortid.

Jeg kan nemt finde nogle grønlændere, der har et eller flere ting at indvende - helt frem til nyere historie - ift. racisme og undertrykkelse.


...og ift. Kong Leopold II - så er der faktisk en del statuer af ham i de to Congo-republikker. De lokale congolesere troede bare, at han var en eller anden ligegyldig royal - de kendte ikke til hans fortid, da der ikke bliver undervist om dette i skolerne. Lokale indbyggere var ikke fornøjede, da et journalisthold gav lidt mere indblik i Leopolds meritter.

EDIT:

Holberg statuerne står for skud i Norge - og ikke Sverige, som jeg skrev:

https://www.berlingske.dk/internationalt/debatten-raser-i-norge-tusindvis-vil-fjerne-statuer-af-churchill-og

Jep, Bosse.
Afhuggede hænder og pisk med chicotten, hvis gummikvoterne ikke blev overholdt.
Samtidig muntrede de belgiske slaveejere sig med at skyde til måls efter slaverne. Leon Rom menes at have dannet grundlag for Kurtz.

Man kan roligt sige, at de bygninger Leopold lod opføre og udbygge i sin regeringstid er direkte finansieret af congolesiske liv.

USA kommer i min verden, aldrig, uanset anstrengelserne, til at betale den "gæld" og/eller kompensere tilstrækkeligt, for de uhyrligheder man har udøvet, og tragisk nok stadig udøver, ift den sorte befolkning.
I anstændighedens navn bør man naturligvis gøre alt for at rette mest muligt op på fortidens og nutidens skændsel af racistisk adfærd.

-------

Mht den hjemlige andedam, kan det undre at det for forbløffende mange, endnu ikke står helt klart at B. Sørensen er racist i den tunge vægtklasse.
Altså vægtklasse i overført betydning!

For dele af det nævnte segments vedkommende, er det ikke nødvendigvis første gang, at det ret indlysende, lige skal bundfælde sig, så man ikke tyer til forhastede konklusioner.
Vi har set lignende passive trækken på skuldre-attituder, når imamer har afleveret deres hadefulde bandbuller.

BS har ellers arbejdet hårdt på sagen, men er tilsyneladende ikke trængt helt igennem.
Det er selvfølgelig også vildt besværligt, at man ikke bare kan inddele folk i to kasser: gode og onde.
Her må man, selvom det naturligvis er helt urimeligt, også sætte sig nødtørftigt ind i sagerne.