Snak

"Og der har vi jo så det, der er vigtigt for dig. Nogen skal straffes. Kan vi ikke finde den skyldige, så må vi jo bare tage en anden, men nogen skal simpelthen straffes."

Essensen af mine indlæg er ikke at jeg absolut vil have straffet en person, men derimod at der skal gøres et tiltag for at få nedbragt det urimeligt antal gange loven bliver brudt.

"nej, sammenligningen er udmærket. Det er ikke nødvendigt, at der er et register over ejerne. Om du låner en bil til en ven eller en kniv er fløjtende ligegyldigt hvad angår princippet i det, du vil straffe udlånerne for."

Det er jeg lodret uening i, hvorfor har jeg skrevet tidligere.

"Hvis der blev begået 39000 knivoverfald, så synes jeg i øvrigt, at vi burde overveje at gøre noget ved kilden til problemet, frem for at straffe kniv-ejerne uden at vi kan bevise, at de har gjort noget galt. Men det er jo åbenbart gammeldags at tro på, at man ikke skal straffe uskyldige."

Og hvad er så kilden? hvis vi vender tilbage til fartoverskridelser, så er et jo fordi at man mener det er helt ok at køre for stærkt alle gør det, den holdning bliver jo aldrig ændret hvis ikke det får en konsekvens.

"Hvis der er taget et billede, der viser at en anden person end ejeren står med telefonen i hånden mens optagelsen finder sted, vil du så stadigvæk insistere på at straffe ejeren for at have optaget børneporno? "

Nej hvilket jeg jo heller ikke har skrevet. Jeg vil straffe ham for lemfældig omgang med et remedie der i alt for stor stil bliver brugt ulovligt.

"I øvrigt springer kæden af, når du vil dæmme op for 39000 uopklarede sager om børneporno ved at give telefon-ejerne en bøde. Medvirken til optagelse af børneporno er dog en noget mere seriøs forbrydelse, og mon ikke den kommer til at slå lidt hårdere, end at du vil dømme folk uden bevis eller i værste fald på trods af, at de beviseligt er uskyldige i den forbrydelse, de er anklaget for?"

Selvfølgelig er børneporno en forseelse der på ingen måde tåler sammenligning med fartforseelser, det var jo udelukkende skrevet for at illustrere at hvis det var en grov forbrydelse så er det i orden at placere et ansvar selv hvis man er uden skyld.

Uden at være sikker, vil jeg tro at man hvis man f.eks. ikke opbevarer sit våben, hvis har sådan et, på korrekt hvis, og det så bliver stjålet og brugt til f.eks. røveri så kan man også få en bøde.

@ Svoger

så skal jeg lige "bede dig" finde en løsning på de her gutter, der synes det er smart at omregistrere en bil hver 2. (edit: uge), og så er det sjovt nok aldrig ejeren (på tidspunktet for fartoverskridelsen) selv der har kørt bilen.

Selv om de omregistrerer bilen hver anden uge, så er der jo tale om de samme køretøjer og sikkert også om de samme personer. Hvis en gruppe bytter bilerne imellem sig selv, så løber de jo alle sammen ind i uansvarligt udlån før eller siden.

Der er dog så vidt jeg ved ikke for øjeblikket nogen lov imod at låne bilen ud til uansvarlige venner og glemme hvem de er eller hvornår de lånte bilen, men det kunne man jo lave, og det ville være et mindre brud på retssikkerheden end at dømme Hans for at Anders har kørt for stærkt.

Derudover kunne man jo nok også med rimelighed sætte omregistreringsgebyret op fra de nuværende 340 kroner.

I forhold til den, (noget fantasifulde ville jeg mene), med ansigtsgenkendelse:
Problemet er forhåbentlig ikke de billeder hvor man faktisk kan se ansigtet, og bør være i stand til at angive synderen - der bliver ejeren allerede i dag straffet med bøde, hvis det er tydeligt det ikke er ejeren selv, og ejeren ikke vil sige hvem der har kørt.

Jeg ved ikke, hvor meget af ansigtet, man typisk kan se på de billeder, der ikke fører til en bøde. Gør du? Men jeg er rimeligt sikker på, at computere er bedre til ansigtsgenkendelse end mennesker er, og at de følgeligt vil kunne se igennem støj på billedet bedre end mennesker kan. Derfor forslaget.

Er det fantasifuldt? Det ved jeg egentlig ikke. Jeg tænkte det som et værktøj, så det i nogle tilfælde bliver nemmere at sætte et navn på personen som kører i en lånt bil, uden at det behøver udfordre ejerens hukommelse ret meget. Er det nødvendigt? Det aner jeg ikke, for jeg har ikke data på, hvor tit det eneste man kan se er bilens nummerplade. Er det tilfældet i hovedparten af de kasserede billeder, så er det måske nærmere en løbende datamining på, hvor tit individuelle biler er involveret i fartoverskridelser, der er behov for.

Hvis den samme bil med konstant skiftende ejere konstant blive taget i fartoverskridelser, så er det vel næppe urimeligt at undersøge, om de individuelle ejere konsekvent har biler, som bliver taget for fartoverskridelser. Hvis der var en regel imod uansvarligt udlån, så burde grundlaget for en eller anden sanktion være til at spore. I øvrigt er det vel næppe urimeligt, såfremt en person konsekvent udlåner sit køretøj til fartsyndere, at man før eller siden begynde at overveje konfiskering af køretøjet?

Der vil dog selvfølgelig altid være huller, specielt så længe fokus er på at undlade at dømme uskyldige, men er det virkelig et problem, sådan som du ser det? Vil du hellere tage genvejen og så helt intentionelt og konsekvent begynde at dømme folk for handlinger, som det åbenlyst ikke kan bevises, at de har begået?

"Der vil dog selvfølgelig altid være huller, specielt så længe fokus er på at undlade at dømme uskyldige, men er det virkelig et problem, sådan som du ser det? Vil du hellere tage genvejen og så helt intentionelt og konsekvent begynde at dømme folk for handlinger, som det åbenlyst ikke kan bevises, at de har begået?"

Ved at håndtere det på nøjagtig samme måde som en parkeringsafgift, så er man jo ude over problemet med dømme uskyldige. Biler der har overtråd fartgrænserne får en afgift, derudover kan personen bag rettet, blive idømt en bøde, klip i kørekortet eller hvad overskridelsen nu berettiger til.

Bishop:

Har du læst det som Germer har skrevet om emnet(mit indlæg på s. 304)?

Som han skriver "men man bør ikke gå videre ad den vej."

@ Bishop

Essensen af mine indlæg er ikke at jeg absolut vil have straffet en person, men derimod at der skal gøres et tiltag for at få nedbragt det urimeligt antal gange loven bliver brudt.

Det er også, hvad jeg havde oplevet indtil da, men når du så efterfølgende lægger vægt på, at nogen simpelthen skal straffes, så bliver jeg jo fristet til at provokere en smule. :-)

Det er jeg lodret uening i, hvorfor har jeg skrevet tidligere.

Du er velkommen til at være uenig, men det ændrer ikke det store. Hvis du som bilejer og udlåner er ansvarlig for, at låneren kører for hurtigt i din bil, så må det samme princip rimeligvis også kunne gøres gældende, såfremt du udlåner en økse eller en kniv. Registeret er ikke relevant i forhold til princippet, og nej, du har på intet tidspunkt forklaret, hvorfor andet skulle være tilfældet.

Jeg er fint med på, at du har fokus på omfanget af overtrædelser, der ikke bliver straffet. Omfanget har dog intet at gøre med det principielle i problemstillingen. Sagens kerne er, at du ser 36000 ustraffede forbrydelser og vil bekæmpe dem med nærmest ethvert middel, mens jeg ser et middel til bekæmpelse af forbrydelser som er langt over stregen.

Og hvad er så kilden? hvis vi vender tilbage til fartoverskridelser, så er et jo fordi at man mener det er helt ok at køre for stærkt alle gør det, den holdning bliver jo aldrig ændret hvis ikke det får en konsekvens.

Jeg kan af gode grunde ikke give dig kilden til problemet med uløste knivoverfald, som aldrig nogensinde har fundet sted. Hvad angår fartoverskridelser, så skal du lige huske på, at de her episoder er offer-løse forbrydelser. I stedet for at se på de kasserede billeder som forbrydere, der slap væk, så burde du i stedet se på alle de udsendte bøder som hidtil ustraffede forbrydere, der nu er blevet hapset.

I øvrigt må jeg nok indrømme, at det virkelig ikke sætter mit pis i kog, hvis folk kører 90 på en landevej hvor grænsen er 80, så længe forholdene er til det. Tilsvarende hvis de kører 60 på en tom byvej hvor grænsen egentlig er 50. Men selvfølgelig kun så længe forholdene er til det.

Ved at håndtere det på nøjagtig samme måde som en parkeringsafgift, så er man jo ude over problemet med dømme uskyldige. Biler der har overtråd fartgrænserne får en afgift, derudover kan personen bag rettet, blive idømt en bøde, klip i kørekortet eller hvad overskridelsen nu berettiger til.

Du kommer jo netop ikke ud over problemet med at dømme uskyldige ved at give straffen uden at kalde det en dom. Det kan du godt selv se, ikke?

"Du kommer jo netop ikke ud over problemet med at dømme uskyldige ved at give straffen uden at kalde det en dom. Det kan du godt selv se, ikke?"

En afgift er ikke straf. Det er gebyr for at din bil har været indblandet i en ulovlighed, og dermed kostet samfundet penge, i og med at der har været en sagsbehandling i forbindelse med bødeudskrivelse og det at finde frem til personen på billedet.

"I øvrigt må jeg nok indrømme, at det virkelig ikke sætter mit pis i kog, hvis folk kører 90 på en landevej hvor grænsen er 80, så længe forholdene er til det. Tilsvarende hvis de kører 60 på en tom byvej hvor grænsen egentlig er 50. Men selvfølgelig kun så længe forholdene er til det."

Holdningen til den egetlige overtrædelse er irrelevant efter at vi har bevæget over i det principielle, du er vel enig at man principielt skal overholde loven, og ikke kun når man selv finder den fornuftig?

Black Spider, det er ikke specielt trivielt at lave ansigtsgenkendelse, og almindeligvis er det et krav at ansigtet er 90 grader på kameraet, da proportionerne ellers ændrer sig. Desuden kræves neutralt ansigtsudtryk.

Når man så tænker på at en fotovogn tager billedet i en eller anden vinkel som bestemt ikke er vinkelret på og der kan være forvrængning pga. forruden, så bliver det efter min overbevisning meget svært at udføre i praksis.

Når du går gennem en kropsscanner i en lufthavn, som desuden også laver ansigtsgenkendelse og sammenligner med oplysningerne i dit biometriske pas, så er det netop en kontrol af hvor godt dit pasbillede passer med det foto maskinen lige har taget.

Hvis man så i stedet vil fotografere og slå op i et indeks, så er man ude på en håbløs mission...

I øvrigt, så kan jeg ikke se problemet i to personer som omregistrerer en bil hver uge. Bilens historik har politiet også adgang til, og det indsnævrer unægteligt feltet af mulige personer til at være disse.

Jeg ved ikke, hvor meget af ansigtet, man typisk kan se på de billeder, der ikke fører til en bøde. Gør du? Men jeg er rimeligt sikker på, at computere er bedre til ansigtsgenkendelse end mennesker er, og at de følgeligt vil kunne se igennem støj på billedet bedre end mennesker kan. Derfor forslaget.

Der er to (formodentlig tre) ret klare problemer.

(Formodentlig) for det første at omtalte ansigtsgenkendelsesprogram af knap så gode billeder, evt. dækket af solskygge, store solbriller, hat, motorcykelhjelm (med evt. tonet visir), og andre ting der kan give forstyrrelse af billedet, formodentlig ikke findes.

For det andet vil der lyde et ramaskrig i befolkningen, hvis alle med kørekort pludselig skal have deres billede i et computersystem, som anklagemyndigheden vil have adgang til.
Bemærk også, i forhold til den sikkerhed der ligger i det program du forestiller dig findes, og som jeg tvivler på eksisterer, at man normalt for at domfælde hvor man har DNA fra forbryderen, kræver mere end blot et DNA-spor.
Og DNA-prøven regnes for at have en sikkerhed på 1/1.000.000. Domstolene vil dog ikke domfælde alene på DNA, da der teoretisk er 4 andre i DK, der kan have samme DNA-aflæsning. Og her ignorerer man for øvrigt at ca halvdelen af de teoretisk ens DNA-aflæsninger er af modsatte køn (kvinder fylder ikke ret meget i kriminalstatistikken), og at en stor del er for unge eller gamle til at have begået fx indbruddet.

Og så det tredje, som jeg allerede har skrevet - hvis retten finder man kan genkende personen på billedet, straffer man allerede i dag bilejer, hvis ikke han/hun vil oplyse hvem der har ført køretøjet.
Der er visse undtagelser for dette, bundet op i at man ikke kan pålægges at give oplysninger til retten der vil føre til straf af en selv (fx at fører ikke har kørekort, hvorfor ejer under bødestraf ikke må overlade ham nøglerne), men de er forholdsvis irrelevante for problemstillingen, i og med vi altså straffer den ejer der findes at burde kunne genkende fører, og ejer så nægter.

Vil du hellere tage genvejen og så helt intentionelt og konsekvent begynde at dømme folk for handlinger, som det åbenlyst ikke kan bevises, at de har begået?

Jeg har allerede skrevet, at jeg ønsker dem straffet, og ikke selv kan finde en mere smidig løsning - og derfor efterspurgte jeg om du havde en bedre.
Den eneste løsning du så præsenteret, er en der, ja, som jeg skrev, synes noget fantasifuld - både fordi jeg ikke tror på programmet findes, og med hensyn til den sikkerhed domstolene normalt forlanger for domfældning.


Derudover, hvis man vil undgå risikoen for at få en bøde man ikke selv har "kørt sig til", er det jo muligt bare at undlade at låne sin bil ud.