Snak

Men (og her kommer det væsentlige) jeg mener ingenlunde det undskylder regeringen.
Og jeg mener fortsat, at det her er endnu værre i omfang.

Helt enig i det første. Absolut ikke i det sidste. Jeg vil aldrig kunne forstå, hvordan det skulle blive værre at nedlukke et erhverv som minkavl end at lyve os i krig, hvor danske soldater mistede livet og kom hjem med PTSD (+ alle de uskyldige der i øvrigt blev dræbt, IS, flygtningsetrømme mv som er en konsekvens vi nu står som medansvarlige for). Dét slap han fra uden konsekvenser, Anders Fogh. Eller, lad mig rette mig selv her, det slap han fra uden negative konsekvenser, der var jo en positiv konsekvens, en belønning, i form af en toppost et par år senere.

Som sagt, jeg kan ikke se at noget skulle være mere alvorligt end det.

Men OBO (Ole Birk Olesen) er ude at sige og skrive, "MINKDRÆBERNE"

Fuck hvor latterligt. Det lyder som opfølgeren til "Dræberne fra Nibe". OBO er virkelig en hat.

Det er ingenlunde hverken oppositionens eller pressens ansvar, at sikre sig lovgrundlag.

Det blir smukt, når alle fremtidige pressemøder starter med

“Er der lovhjemmel, Mette og Moens?”

Det er der da absolut ikke konsensus omkring. Der er sågar bruger der prøver, at afskrive det som "fejl", "makværk" eller "payback".

Man kan vel godt synes det er alvorligt, selvom det var en fejl? Men hvis det så var bevidst - det tror jeg at det var - hvad er der så at diskutere? Konsekvenser? Det er vel også derfor der refereres tilbage til sager under blå blok, hvor det ikke havde nogen konsekvens, at man brød grundloven, løj os i krig, fortsatte en ulovlig logning og hvad der ellers er.

@Rossoneri

Jeg kan følge mange af dine tanker, men har dog et par refleksioner ..

Jeg forstår ikke du skriver, at der ikke er nogen tvivl om at både Mette og Mogens har handlet i "ond tro". Der skal altså nogle beviser på bordet før vi kaster heksen på bålet - sådan er retssystemet trods alt indrettet. Så lad os lige afvente, hvad den uvildige undersøgelse viser om, hvem der vidste hvad og hvornår.

Omkring beslutningen for aflivningen:

Slimhinderne hos mink minder forbløffende meget om menneskers. Vi mennesker prøver at holde 1 meters afstand - mink er typisk klumpet sammen i 10.000-vis på små arealer. Vi ved, hvor smitsom Corona virus er, derfor ville mink smitte hinanden og mennesker i stor stil.

Man ved, at virus muterer ved smitteoverførsel med en vis sandsynlighed. Og vi ved at de "store" mutationer typisk sker, når smitten sker mellem racer. F.eks. mink/menneske.

Vi ved, at i en periode med et smittetryk på stort set 0, der har virus i mink bestande været i stand til lave en mutation i overflade proteinet (Cluster-5). Til al held har de vacciner, der lige nu testes en meget god kryds immunitet overfor den mutation. Men en større mutation et andet sted i overflade proteinet og man ville pludselig have en mutation af Corona, hvor de første vacciner var virkningsløse

I Danmark har vi et meget stort antal minkfarme, der geografisk ligger meget tæt. Og vi aner stadig ikke, hvordan virus springer mellem farmene.

Vi kigger lige nu ind i en vinter med et smittetryk, der er 40-100 gange højere end i sommers. Derfor ville de ca. 1.000 minkfarme, der er i Danmark hver for sig være et kæmpe smitte reservoir, hvor man ville se 100.000-vis af smitteoverførsler mellem mink og også nogle mellem mink/mennesker.

Sandsynligheden for, at det i løbet af vinteren ville ske en stor nok mutation i overflade proteinet til, at vi havde en "ny" Corona-virus er ikke ubetydelig.

Jeg synes ikke din analogi med svin og ænder holder, det er simpelthen en spørgsmål om risikoen - for du har ret i, at der er en meget lille sandsynlighed for smitte med svine influenza eller fugleinfluenza. Men vi ved jo, at den sandsynlighed er mikroskopisk, derfor slår vi ikke alle fugle eller svin ihjel.

Men i tilfældet med mink har vi allerede konstateret den første mutation i overflade proteinet (det kommer til at ske før eller siden alligevel), men lige nu kan vi ikke håndtere en ny type Corona-virus før - i det mindste - den udsatte del af befolkningen har fået første vaccine.

Derfor er beslutningen i min optik ikke til diskussion - men ovenstående historie har denne regering ikke magtet at fortælle. Det er ærgerligt for det gør, at nogen rent faktisk tror, at mink kunne have haft en fremtid i Danmark.

Og hvis du bekymrer dig om prisen for at lukke det her underskudsgivende erhverv ned, så overvej prisen for Danmark, hvis en af de her mink besætninger skulle udvikle den "næste" Corona-virus hen over vinteren. Så tror jeg godt du kan gange udgiften med en faktor 10 eller 100.

Jeg er by the way fuldstændig enig med dig her:

Vi kommer ofte til at diskutere Corona i et fuldstændig isoleret perspektiv. Man må jo efterhånden have forstsået, at Corona ikke bliver udryddet. Vi kommer til at forholde os til det i mange år frem - præcis som vi gør med influenza.

Derfor er beslutningen i min optik ikke til diskussion - men ovenstående historie har denne regering ikke magtet at fortælle

Vel fordi Moens har sovet i timen siden Kåre begyndte at snakke om minkene igen i juli? At der skulle ske noget med minkene, hvis ikke der skulle ske “drakoniske indgreb”.

Den del af sagen er Liste Ø noget fortørnede over.

Ikke ligefrem et overbevisende forsigtighedsprincip fra Moens og Mette omkring mink.

Lad os glemme alt om at der er tale om pelsdyrsproduktion. Erstat evt. minkproduktion med svineavl eller et hvilket som helst andet erhverv. Erhvervet er nemlig underordnet.

- Man vælger at iværksætte en ordre der er grundlovsstridig og i strid med ministeransvarsloven.
Man fortæller efterfølgende, at det var man ikke klar over. Det er ekstremt utroværdigt. Der er ingen som helst mulighed for at der ikke er nogen i hverken fødevareministeriet eller statsministeriet der ikke har været klar over det.

- Man "finder ud af" at ordren er grundlovsstridig.
Man gør intet for at standse den ulovlige ordre, tværtimod insisterer man på at fortsætte den ulovlige ordre. Det ville almindeligvis være en skærpende omstændighed i juridisk forstand.

- Man beder militæret om at assistere i udførelsen af den ulovlige ordre.
Der er sådan at man i Danmark har noget der hedder Forsvarsloven. I henhold til denne, skal der foregå en forhandling mellem resortministeren og forsvarsministeren, ligesom der skal foreligge et dokumenteret juridisk grundlag der sikrer at den juridiske hjemmel er på plads. Det kan under ingen omstændigheder være foregået, med mindre man altså har blæst fuldstændigt på lovgivningen.
I henhold til militær straffelov kan en menig eller underordnet ikke nægte at udføre en ordre, til gengæld har den enkelte et personligt straffeansvar for at udføre en ordre der er ulovlig. Undtagelsen er såfremt det kan påstås at den enkelte ikke var klar over at ordren var ulovlig, eller at det ikke var åbenlyst at ordren var ulovlig. Det har man altså så været klar over siden senest i tirsdag i sidste uge.
Alligevel har man insisteret på at de skulle deltage. Hvor i alverden er deres fagforening henne i denne sag, hvor man har påført almindelige soldater et strafferetsligt ansvar for deltagelse i en ordre man har vidst var ulovlig?

Det vi nu er vidne til, det er at overtrædelser af både grundloven og ministeransvarsloven reelt er ligegyldige. Så længe man kan lave et flertal på 90 mandater, så er begge dele reelt sat ud af kraft. Så kan man så selv vurdere hvad der ligger til grund for at Radikale, SF & Enhedslisten beskytter Mogens, Mette, Trine og Co. Det er ikke vanskeligt at se på den seneste tids meningsmålinger, eller at se at vi snart skal have både finanslovsforhandlinger og kommunalvalg.

"Men hvad med Støjberg" - For god ordens skyld, hvis nogen virkelig er så tungnemme at de ikke har forstået at demokratiets og retsstatens principper rent faktisk er essensen, ikke hvem der overtræder lovgivningen eller hvilket politisk parti de er medlem af/repræsenterer, så skal ALLE ministre der overtræder ministeransvarsloven eller grundloven straffes. Naturligvis. Der findes intet rimeligt argument for at nogen som helst skal slippe for straf, uanset om de er statsminister for det ene parti eller om de er udlændinge- og integrationsminister for det andet parti.

Jeg synes det er ret vildt at være vidne til hvor mange der egentlig er helt okay med at helt centrale elementer i vores demokrati og retsstatens principper bliver overtrådt sat ud af kraft, fordi man plejer at stemme på Socialdemokratiet eller støttepartierne. Som om parti-tilhørsforhold overhovedet var relevante i denne sag.
Et af de helt store problemer med Trumps embedsperiode og embedsførelse i USA, har netop været denne ligegyldighed overfor normer, regler og lovgivning. Hans fuldstændige indifferens overfor eksempelvis The emoluments clause, The Hatch act m.fl. og i særdeleshed hele impeachment sagen, hvor der ikke var nogen som helst tvivl om skyldsspørgsmålet. Det hele blev tolereret af republikanere i senatet der holdt hånden under ham og dermed gjorde lovgivningen fuldstændigt ligegyldig.

Det er ikke svært at se parallelen til den danske regering og støttepartierne lige nu.

Jeg synes det er ret vildt at være vidne til hvor mange der egentlig er helt okay med at helt centrale elementer i vores demokrati og retsstatens principper bliver overtrådt sat ud af kraft,

Fint skriv. Jeg forstår bare ikke hvordan du kan være overrasket, når du har set den blå del af befolkningen været helt ok med det tidligere? Altså, mener du at de røde skulle have bedre moral end de blå? For ellers er reaktionen da helt forventelig.

@toon
Sorry, men jeg synes du sidetracker over mod en gang følelsesporno her (no offense).

Lad mig være helt klar; jeg var i den grad modstander af Irak-krigen. Og jeg mener også, at Fogh skulle være smidt på porten.

Men de to sager er altså ikke sammenlignelige i deres form.

Anders Fogh er anklaget for (og skyldig i) at have tilbageholdt oplysninger for Udenrigspolitisk Nævn og at komme med urigtige oplysninger til Foketinget.
Specifikt omkring Sadams masseødelæggelsesvåben (mangel på samme).

Partierne bag beslutningen om at gå i krig, ville dog, mig bekendt, fortsat have stemt for en militær indsats.

Vi kan så diskutere om man burde have deltaget i en krig, men det er en anden snak der ikke refererer til omfanget af lovbrud.
Krig har ofre, men det er jo ikke fordi der ikke var ofre for Sadams regime før det.
Det synes jeg du negligerer i din opremsning af krigens kosekvenser.

Dermed holder det heller ikke, når man sætter lighedstegn med flygtningestrømme, drab, IS m.m. (IS opstod i øvrigt i Libyen) og så Foghs lovbrud.
Der var også flygtninge fra Irak før det, folk blev også dræbt og der fandtes også terror.

Skal vi lave sammenligning, skulle Fogh have sendt Danmark i krig uden politisk flertal og lovhjemmel og når han blev bekendt med det, fortsatte han ufortrødent med at sende tropper og materiel afsted.

Og når han så blev konfronteret med det, gav han Claus Hjorth skylden.

Blot for lige at perspektivere.

Mette Frederiksens har ulovligt dræbt et helt erhverv og på et ekstremt spinkelt videnskabeligt grundlag.
Det handler om tusinder af mennesker og et tocifret milliardbeløb.

Du nævner PTSD ifm krigsførelse, men vi har jo allerede set de første forsøg på selvmord som direkte konsekvens af Frederiksens ulovlige ordre.

Forestil dig hvor meget kræftforskning og -behandling man kunne få for de penge. Eller hvor mange pædagoger til vores børn. Eller hvor meget grøn omstilling.

Penge er ikke bare penge i denne sammenhæng.

Derudover er der selve handlingen.

Lad os bare lege med præmissen om at stastministeren og fødevareministeren ikke var bekendt med den manglende lovhjemmel og først belv bekendt med det om søndagen.
Isoleret set, ville det være regulært amatøragtigt og man kan diskutere om det i sig selv burde kræve deres afgang.

Men, vi ved jo med sikkerhed, at de vidste det om søndagen og de har fortsat ikke fået lovhjemmel til det (omend de nu har et politisk flertal).

Hvorfor stoppede hun ikke den ulovlige ordre, da hun med sikkerhed vidste at den var ulovlig?
Hvorfor satte hun militæret og politiet ind for at sikre, at den ulovlige ordre fortsat blev udført?

Hun siger det jo selv - hvis de vidste, at der ikke var lovhjemmel ville hun bare have sagt det på pressemødet. A hva?! Hun ville bare fortælle, at hun brød grundloven og i øvrigt var bedøvende ligeglad med at det hun foretog sig var ulovligt.

Det er netop det der gør, at denne sag er så ekseptionel og hvorfor den mangler sidestykke i nyere dansk politisk historie (heldigvis).

Fint skriv. Jeg forstår bare ikke hvordan du kan være overrasket, når du har set den blå del af befolkningen været helt ok med det tidligere? Altså, mener du at de røde skulle have bedre moral end de blå? For ellers er reaktionen da helt forventelig.

Det mener jeg er en falsk præmis.

Jeg oplever ikke en generel accept af fx Støjbergs lovbrud blandt de mennesker jeg kender der stemmer blåt. Og hvis emner kommer op, vil jeg til enhver tid tage diskussionen.

Det er som om vi har reduceret politik til dem der sidder på Christiansborg. Men det er jo os der bestemmer hvem der skal sidde der.

Her har vi en glimrende mulighed for at sige fra overfor magtfuldkommenhed, censur og lovbrud.
Så må man jo selv vælge om man mener det er vigtigere, at beskytte partifarven eller om man vil insistere på et bedre demokrati.