Snak

@scouser
Fint du kommer med noget konkret.

Men skal vi ikke lige blive enige om at du skal gå ret stille med dørene ift beskyldinger om løgne, efter du ovre i moderatortråden påstod, at jeg havde kaldt dig for pædofil. Det er decideret usmageligt.

Nuvel, til indholdet.

Lad mig starte med hvorfor jeg netop mener denne skandale er større end noget andet i nyere tid.

- Det vurderes, at ca. 6.000 mennesker mister deres arbejde (og mange af dem deres livsværk) ifm denne sag. Sammenligner man med de sager du nævner, er vi ikke i nærheden af et sådant tal.

- Beslutningen er irreversibel og vi har for altid nedlagt minkerhvervet i Danmark. Tager man nogle af de andre sager, fx sagen om barnebrude og Tamilsagen, var der trods alt mulighed for at ændre praksis, hvilket der også blev gjort. Det er ikke for at negligere andre sager, men vi taler relativitet her.

- Vi har i alt mindst syv ministre der har været informeret om det manglende lovhjemmel, så langt tilbage som til 1. oktober. Seks af dem sidder i koordineringsudvalget og den sidste er Mogens Jensen.
Man har vel derudover næppe fantasi til at forestille sig, at Mette Frederiksen ikke også har vidst det - og det har Mogens Jensen jo sådan set også bekræftet (omend det så pludselig forholdt sig anderledes dagen efter).

- Da der i hvert fald ingen tvivl var hos statsministeren om at ordren var ulovlig, foretog hun sig intet i to hele dage. Derefter udsendte Rigspolitiet et såkaldt play card hvor man helt klart fortalte minkavlerne, at de skulle aflive deres mink og ikke mindst, at de ikke ville modtage den pågældende bonus hvis de satte sig i mod.
Og statsministeren satte militæret og politiet ind for at sikre, at den ulovlige ordre blev udført. Altså, stadig uden lovhjemmel.

Adspurgt på pressemødet i dag siger Mette Frederiksen selv, at hun søgte at få Folketingets opbakning da det kom frem at det var ulovligt. Altså, hun stoppede ikke den ulovlige instruks. Hun mente simpelthen, at hendes beslutning var så rigtig, at hun ikke behøvede Folketingets godkendelse. Og da støttepartierne endelig gav sig, var det alligevel for sent. Det er, som bekendt, lettere at få tilgivelse end tilladelse.

- Man indførte en ulovlig "tempobonus" til trods for at man vidste den var ulovlig inden den blev kommunikeret ud. Det har bl.a. statsministeren selv indrømmet.

- Beslutningen om at slå alle dyt ned, blev taget på et manglende videnskabeligt grundlag. Dels har SSI aldrig sagt, at det var nødvendigt eller sågar anbefalet det og dels siger Kåre Målbak simpelthen, at regeringen ikke har forstået den raport, der tilsyneladende lå til grund for beslutningen, korrekt.
Her kan det også nævnes, at SSI faktisk selv er i gang med at udvikle en vaccine, der har vist sig effektiv overfor netop cluster-5.
Desuden var cluster-5 ikke konstateret siden starten af september (altså to måneder tidligere).

Siden er det kommet frem, at man ikke har rådført sig med relevante myndigheder som Lægemiddelstyrelsen (det var jo med henvisning til cluster-5 og nedsat effekt af vaccine, at beslutningen blev forklaret). Samme Lægemiddelstyrelse udtaler efterfølgende, at de ikke har bekymringer ift effekten af vacciner.

Læg dertil, at flere både nationale og internationale eksperter siger det samme - altså, at man ikke har bekymringer omkring hverken specifikt cluster-5 eller andre mutationer.

Sidst men ikke mindst, kan man kigge sig om i verden og konkludere, at ingen andre lande har fundet det nødvendigt, at slå alle mink ihjel.

- Rent økonomisk taler man om direkte omkostninger på op mod €25 mia. Her har vi end ikke medregnet konsekvenserne af en masse mennesker der muligvis ikke længere kan forsørge sig selv.
Det er altså noget der ligner to udbytteskat-skandaler.

Alt dette lagt sammen, mener jeg klart understreger, at vi har med den største skandale i nyere tid at gøre.
Jeg er selvfølgelig med på, at der kan være subjektive holdninger til hvad der er "størst", men umiddelbart har jeg svært ved at se et argument for en sag der skulle have et større omfang.

Om det blev begået grundlovsbrud eller ej er ikke det afgørende.

Selvfølgelig er det da afgørende. Vores deltagelse i Irak-krigen blev vedtaget ved demokratisk afsteming i Folketinget.

Fogh tilbeholdt oplysninger om nogle mulige scenarier der kunne opstå efter en indsats, samt at der ikke var beviser for masseødelæggelsesvåben.
Men, der var jo andre tungtvejende grunde til at vælte Sadam - undertrykkelse og tortur af hans eget folk, at FNs våbeninspektører ikke kunne udføre sit arbejde, Iraks overtrædelse af betingelserne af våbenhvilen fra Kuwait-krigen, deres åbenlyse brud på betingelserne for "Olie for mad" programmet m.m.

Det skal også tilføjes, at det var et noget bredere flertal der besluttede, at sende landtropper til Irak (i første omgang havde vi "kun" deltaget med fly og andet materiel)

Man kan ikke bare stille de tilbageholdte oplsyninger op som årsagen til at vi gik i krig, eller ikke ville have gjort det. Det er ren spekulation og en præmis der i hvert fald ikke er påvist.

Og så længe den ikke er det, er det "bare" at tilbageholde oplysninger (igen set relativt til den nuværende skandale).

Jeg prøver ingenlunde, at forsvare Fogh. Som tidligere skrevet, mener jeg også han skulle være smidt ud på røv og albuer. At han så i stedet fik en internation toppost, fortæller jo sådan set også bare historien om alt hvad der er dårligt ved politik.

Men altså, jeg mener fortsat ikke det kan måle sig med det vi er vidne til lige nu.

Derudover er der jo så de døde soldater og de mange soldater, der er vendt hjem med krigstraumer, der har ødelagt både dem selv og mange familier.

Men det er jo en præmis for alle krige.
Det kan du ikke tilskrive Anders Fogh.

Balkan-krigen har skabt langt flere veteraner med PTSD og her var der, mig bekendt, ingen der løj om baggrunden.

Jeg synes du lidt forsøger, at manipulere tingene her. Med mindre du mener, at det er en politisk skandale af historisk karakter, hver gang vi er gået i krig eller deltager i militære aktioner (?)
Det er selvfølgelig et fair argument, men det kan ikke tilskrives en politisk skandale.

Ros

Du kan sagtens mene at det var en forkert beslutning og at man tog fejl om Cluster5
Det gør det ikke til en skandale der kan sammenlignes med fx tamilsagen.
Dårlige beslutninger som det måske/måske ikke er ikke ulovlige og er et spørgsmål mellem vælgerne og regeringen.

I tamilsagen tog man beslutninger velvidende at de var ulovlige og det er et helt andet ballgame. De beslutninger der blev taget i tamilsagen betød iøvrigt at flere børn døde da de ikke nåede at blive familiesammenført i DK.

@ Sir

Hvad er dine svagheder:

"Du kunne måske nok med rimelighed påstå, at jeg i krisesituationer er tilbøjelig til at være resultatorienteret, og det er nok ikke helt forkert."

Jeg er sådan set enig i at alt det her kan tage fokus fra nuværende alvorlige situation. Men hvis der sker disse fejl nu, hvordan ved så det ikke fortsætter.

Jeg må prøve at huske den, hvis jeg engang løber ind i det spørgsmål. :-)

I forhold til at sikre mod flere af de her fejl, så ser jeg ikke ret mange andre muligheder, end at udvide beslutningskredsen. Lige nu er det kun Mette, nogle af hendes ministre, og så er der nogle embedsfolk til at levere viden og formentlig nogle personlige rådgivere. Det er for snævert og der er nok nogle hierarkiske udfordringer i forhold til at tale frit fra leveren.

Jeg ved ikke, om det er praktisk og juridisk muligt, men i princippet burde folketinget vel godt kunne pålægge regeringen, at tiltag til bekæmpelse af corona-virus skal cleares igennem et særligt udvalgt corona-udvalg med folk fra de andre partier, der så til gengæld har udvidet tavshedspligt.

Risikoen er, at det stadigvæk bliver til et politiseret gedemarked, hvor nogle vil være mere interesserede i at pege fingre end i at løse corona-problemet, men ellers ved jeg ikke, hvordan man kan kombinere udvidede krisebeføjelser med lidt mere eksternt opsyn.

Jeg tror ikke, jeg har mere tiltro til diverse socialdemokraters kompetencer end de fleste andre, så bare at lukke øjnene og håbe på det bedste er ikke just en løsning, der giver en god fornemmelse i maven.

Eventuelt kunne man jo forhandle med regeringen om en løsning, hvor resten af folketinget ikke er koblet helt af, og så se hvor det ender. Efter den her fejl ved jeg ikke, hvordan regeringen kan argumentere for, at en ændring ikke er nødvendig.

Som jeg ser det, så vil "Mette-Mor" hurtigt komme til at virke ret fjollet, når hun med æg i hele femøren og lettere manisk insisterer på, at alt er under kontrol. Og oppositionen kunne så stilfærdigt begynde at pege på alle de små detaljer, der ikke er gjort helt rigtigt. Det scenarie tror jeg egentlig, at Mette ville gå relativt langt for at undgå.

@gamledreng

Hvis du vil have det sidste ord eventuelt krydre det med en ny løgnehistorie og udstille dig selv yderligere, be my guest.

Takker - det vil jeg i den grad benytte mig af.

Og det er jo lidt komisk, at du kalder mig løgner, når jeg blot refererer udsagn fra Kåre Mølbak, Lægemidelstyrelsen og diverse eksperter. Men det er måske avisartikler jeg har opfundet...?
Og her gik man og troede, at Trumps kernevælgerevar topmålet af faktaresistens. Tja, man lærer så længe man lever, som man siger.

Men vi kan jo lige tage et par ekstra (og samtidig fundere over hvad det er du ved som diverse eksperte og mynidgheder endnu ikke har opdaget.

Kåre Mølbak til Politiken: "Problemstillingen med cluster-5 har fået al for stor vægt". "Det er mere i det politiske landskab, der har været meget fokus på cluster-5". "Det var ikke sådan, at vi på baggrund af det (de foreløbige undersøgelser, red.) sagde, at så kan folk ikke vaccineres".

Du siger bare til hvis jeg skal fortsætte...

Hvordan synes du det stemmer med din påstand om, at Kåre Mølbach har udtalt, at:

Faktisk virkelig godt. For du har fortsat ikke forstået at sætte tingene i perspektiv. Du har ikke forstået, at ressevoirs i dyr er normen. Og ja, naturligvis skal man slå syge dyr ned - men det er ikke det den ulovlige instruks går ud på. Get it?

For en god ordens skyld, kan vi lige tage Lægemiddelstyrelsens notat om SSIs raport med:
Det er ”ikke sandsynligt”, at mutationen vil have ”betydelig indvirkning på effekten af den første generation af vacciner”.

Altså du ved, Lægemiddelstyrelsen som er landets øverste instans for lægemidler (sjovt nok). Og ikke mindst dem Mette Frederiksen ikke lige mente det var relevant, at tage med på råd, inden man traf beslutninge.

Og her fra SSI´s rapport:

Aaaarh, det er vist fra regeringens redegørelse.

Og hvis du vælger at komme ud af dit skjul igen, så kan du måske lige svare på, hvorfor "det var absolut nødvendigt" at dræbe alle mink...Altså, nu har vi jo Kåre Mølbak, Lægemiddelstyrelse og mindst to anerkendte eksperter der siger det stik modsatte, men jeg tænker ikke vi skal lade os snyde af den slags fake news.
Jeg er sikker på at det er dig der sidder med sandheden.

Du kan sagtens mene at det var en forkert beslutning og at man tog fejl om Cluster5

"Forkert beslutning"? Du kan da ikke bare afskrive et grundlovsbrud som en "forkert beslutning".

Det svarer til at Peter Madsen og Kim Wahl gik lidt skævt af hinanden.

Dårlige beslutninger som det måske/måske ikke er ikke ulovlige og er et spørgsmål mellem vælgerne og regeringen.

Måske ikke ulovlige - WTF?!

I tamilsagen tog man beslutninger velvidende at de var ulovlige og det er et helt andet ballgame.

Ja - præcis som man gjorde i denne sag. Mindst syv ministre var skriftligt blevet orientere allerede 1. oktober.
Mogens Jensen har bekæftet, at Mette Frederiksen også var bekendt med det - omend at han dagen efter kom i tanke om at det altså var forkert.

Men vi ved med absolut sikkerhed, at Mette Frederiksen vidste det om søndagen - det har hun selv erklæret. Og vi ved at den ulovlige ordre ikke blev stoppet derefter. Tværtimod blev den håndhævet med militæret og politiet.

Det bliver lidt svært at komme nogle vejne med denne her slags diskussioner, når internetkrigere hænger sig i enkelt-brudstykker, og nægter at forholde sig til konteksten. Jeg ved ikke om man er løgner, hvis man misrepræsenterer folks holdninger og budskaber. Når du vinkler det som at reservoirs er helt normale og intet at bekymre sig om, kan jeg godt forstå hvis folk opgiver at forklare dig hvad Mølbaks budskab og bekymring egentlig var.

Speaking of "misrepræsentation". Geeez!

Jeg ved ikke, om det er praktisk og juridisk muligt, men i princippet burde folketinget vel godt kunne pålægge regeringen, at tiltag til bekæmpelse af corona-virus skal cleares igennem et særligt udvalgt corona-udvalg med folk fra de andre partier, der så til gengæld har udvidet tavshedspligt.

Det ville i hvert fald være ønskeværdigt. Og ikke mindst med eksperter fra forskellige områder, som man fx ser det i Norge.

Sagen er bare den, at det netop er det den nye epidemilov giver regeringen beføjelser til at handle på egen hånd (altså i sager der ikke kræver lovændringer).

Man kan roligt slutte, at de burde være informeret.

Det kan man sagtens.

Men man kan ikke slutte, at de var det. Det kan man indtil videre kun gætte på.

Men skal vi ikke lige blive enige om at du skal gå ret stille med dørene ift beskyldinger om løgne, efter du ovre i moderatortråden påstod, at jeg havde kaldt dig for pædofil. Det er decideret usmageligt.

Nøjj, hvor du tuder over den.

Men lad mig da så høre, om du synes, det er god debattone at kalde andre debattører for luderdrenge og spørge, om de er pædofile og går ind for barnebrude?

For det benægter du vel ikke at have gjort?

Det er en debatstil, du kan stå inde for?