Snak

-Enhver minister har ansvar for at sikre sig lovhjemmel. Uvidenhed er ikke en undskyldning

Ja, på sit resortområde men sgu ikke på alle mulige andre ministres område. Mogens Jensen er heller ikke minister mere selvom det er ikke hans skyld men selvfølgelig hans ansvar.

Din sammenligning med tamilsagen holder ikke.

Mette F har gjort præcis hvad hun skulle da hun blev klar over at der ikke var hjemmel. Hvis hun har vidst besked tidligere end søndag aften er det en anden sag.

@ Black Spider

Men du kan dårligt lave en grundig behandling og evaluering af processing mens du står midt i en krise, og du kan dårligt reagere ordenligt på krisen, hvis du insisterer på at stoppe op og evaluere processen. Og jo, jeg mener helt seriøst, at vi befinder os i en sundhedskrise. Bevares, det er "kun" knap 800 mennesker her i landet, der er døde med covid-19, men vi har jo også gjort en meget stor indsats. Og tag så et kig på Tjekkiet for at se hvor hurtigt man kan gå fra næsten ingenting til massiv spredning.

Jeg prøver bestemt ikke på at undervurdere eller negligere alvoren af coronavirus. Jeg er skam ikke en af dem der der råber op om at alle tiltag er åndsvage osv. Jeg er som sådan heller ikke modstander af at slå minkene ihjel som sådan. Jeg har ingen følelser i klemme i den forbindelse. Jeg hæfter mig dog ved at der i bedste fald er uenighed om hvorvidt det var nødvendigt. WHO mener jo ikke det var nødvendigt, flere andre eksperter på området fra både danske og internationale universiteter mente det heller ikke. SSI mente så tydeligvis det var en god ide. Det er jo så naturligvis op til regeringen at beslutte hvem de vil lytte til. At de lytter til SSI er naturligvis logisk og helt på sin plads. Jeg er ikke som sådan modstander af beslutningen. Jeg er modstander af en logik om at man godt må hoppe over reglerne fordi man mener man ikke havde tid til andet, hvor jeg har svært ved at se argumentet for at man ikke havde tiden. Jeg tror egentlig det der vores uenighed ligger, og det afhænger nok af øjnene der ser.

Jeg tænker, at det nok er tvivlsomt, om samtlige ministre læser samtlige bilag i samtlige rapporter, de modtager. Dertil antager du et meget højt kommunikationsniveau, hvor alle ministre deler hinandens viden. Det tror jeg heller ikke er tilfældet.

Nu kan det godt være jeg har misforstået noget, men fik de det ikke at vide til et møde i coronaudvalget hvor de alle sammen sidder? Det er i hvert fald det f.eks. DR skriver (må indrømme jeg ikke har læst redegørelsen igennem, det burde jeg måske gøre). På den måde burde kommunikationen imellem dem jo være løst. Og naturligvis læser ministre ikke samtlige dokumenter de får stukket i hånden. Det kan de fysisk ikke nå. Men det er jo så deres ansvar at de er blevet forelagt informationen men ikke har læst den. Det må de jo så selv tage konsekvensen af. Hvis jeg i mit arbejde ikke har læst noget om en specifik ordre, og jeg så gør noget andet, er det jo også mit ansvar at jeg ikke har læst ordren ordentligt igennem.

Det ligner nærmere, at rigspolitiet har gjort hvad de altid gør, hvilket er at tolke på hvad regeringen ønsker og så udføre det, og så ikke bekymre sig om hvorvidt det er lovligt. Og på minister-niveau har der bare ikke været nogen, der ønskede at tage initiativ til en snak om juraen, og alle har vel antaget, at det må Mogens jo have styr på, når han ikke snakker om det.

At regeringen skulle have koordineret og intentionelt planlagt at bryde loven, det virker derimod ikke specielt sandsynligt, for hvad skulle formålet være? Aflivningen af mink er jo ikke super diskret. Og det er jo ikke fordi det ville have været svært for dem at få kørt noget lovgivning igennem. Det ville tværtimod bare have stillet specielt Venstre i en dum situation.

Jeg har ikke belæg for at sige at regeringen har planlagt på forhånd at bryde loven, hvilket jeg sådan set heller ikke har påstået, hvis det virker sådan så har jeg forklaret mig uklart. Men det tyder for mig på at man har valgt at overhøre problematikkerne omkring ulovlig hjemmel fordi man har hundnset det igennem, og så bare antaget at det finder vi ud af bagefter. Sådan fungerer det altså bare ikke. Så tror jeg det er rigtigt man har antaget af Mogens Jensen havde bedre styr på det end han havde, men det virker for mig.. forunderligt.. at seks ministre kan få det at vide, og ingen af dem overvejer om man måske skulle forsøge at få det her stoppet. Det virker for mig som om man tænkte at man godt kunne gemme det at man ikke har gjort sit forarbejde godt nok ind bag "den akutte sundhedssituationen" og så bare få partierne med på det hele bagefter. Partierne i oppositionen har givet regeringen meget lang snor i forhold til process og effektivtet i forvejen, men her satte man så åbenbart stregen. Man kan mene hvad man vil om det er det rette sted at sætte den, men jeg støtter bestemt op om at når man begynder på ting der er direkte ulovligt - intentionelt eller ej - så er man i sin gode ret til at gribe ind.

I forhold til Rigspolitiet tror jeg sgu du har helt ret. Det virker ret meget som den måde de arbejder på. Paradoksalt nok.

Du laver nogle meget modige antagelser. Det ligner jo netop, at regeringen burde have gjort noget ved de her mink for længe siden, for som du skriver, risikoen ved mutation var kendt. At bruge tidligere inaktivitet som undskyldning for mere inaktivitet er åbenlyst ikke gangbart.

Om mine antagelser er modige er nok alt efter hvad man selv mener. Det kan man godt mene, men det bunder vel i den faktuelle situation vi stod i på tidspunktet? Jeg bruger i øvrigt ikke tidligere inaktivtet som undskyldning for mere - faktisk tværtimod. Det jeg undrer mig over er, at regeringen bruger "den akutte sundhedssituation" til at påstå at de ikke havde tid og derfor er sket fejl fordi de havde så travlt. Men samtidig har man så valgt at bruge to måneder på absolut ingenting at gøre først. Hvordan kan man først bruge to måneder på ingenting, og så bagefter åbenbart pludselig have så absurd travlt at man ikke har tid til at gøre det lovligt, og så IKKE stå tilbage som nogen der ikke rigtig aner hvad man laver? De formåede både at gøre ingenting og jappe noget forhastet igennem i en og samme sag. Det bringer mig igen tilbage til det jeg tror er vores egentlige uenighed - har man ud fra den givne situation i ramme alvor argument for, at man simpelthen ikke kunne nå at gøre det ordentligt? Det tror jeg bare vi er uenige om (delvist). Jeg anerkender fuldt ud den potentielle risiko mutationen i mink har - man er idiot hvis man ikke gør det. For mig og se stod man dog i en situation hvor det man vidste var:

1) Man har en mutation som ingen mennesker umiddelbart er ramt af på nuværende tidspunkt
2) Hvis nogen har den eksisterende mutation, så er den ikke umiddelbart til fare for en vaccine ifølge Lægemiddelsstyrelsen.
3) Der er en potentiel risiko for at den kan mutere igen, eller nye mutationer kan opstå.
4) Jo længere man venter, jo større er risikoen for dette.

Der tror jeg måske bare vi ser forskelligt på om man akut var nødt til at gøre det lige nu og her, eller man måske tog bare den ekstra dag eller to det ville kræve at gøre det ordentligt. Det afhænger nok af hvor stor man ser risikoen for 3) er i første omgang. Det har jeg personligt ingen ide om. Jeg er nok lidt af den holdning at man ikke skal træffe SÅ store beslutninger på et forhastet grundlag om hvad der måske, potentielt kan opstå i worst case, og ikke sammenligner det med hvad tendensen lige nu er i stedet. Jeg ved godt er meget nemt at sige når tingene er som de er, hvis nu hele Nordjylland var væltet af en vaccineresistent mutant corona, så havde jeg naturligvis følt anderledes. Det er den ret unfair situation regeringen står i desværre. Jeg er bare bekymret over at den coronahåndtering, som jeg faktisk virkelig var imponeret over i foråret, som var velovervejet og forudseende nu på mange måder virker panikagtig.

Problemet med regeringens håndtering af det hele i forhold til overstående er, at jeg mener de har svært ved at påstå, at de mente at risikoen for 3) var så stor at de ikke havde tid til at overholde loven, da de jo netop ingenting har gjort. De fik at vide helt tilbage 1. Oktober at der ikke var hjemmel til at slå alle raske mink ihjel, og har vidst endnu længere at mink udgjorde en potentiel risiko. De havde over en måned til at få den hjemmel på plads eller finde en alternativ løsning på problemet, i stedet valgte man at skynde noget igennem som de i hvert fald BURDE vide var ulovligt. Jeg synes lidt deres egen ageren i sagen netop underminerer deres eget argument for beslutningen.

Og når du insisterer på at få Inger Støjberg ind i debatten på jævnlig basis, er det naturligvis reæevant at spørge dig, om det så var en formildende omstændighed, at hendes lovbrug handler om noget vi (forhåbentlig) alle tager afstand fra; insest og barnebrude.

Nej. Det er der, du viser, at du totalt mangler format. At jeg nævner Støjberg, giver dig overhovedet ingen ret til at stille et sindsygt grænseoverskridende spørgsmål.

Incest (som det staves) er blodskam. Hvad har det nu med Støjberg-sagen at gøre? Påstår du nu, at parrene var i familie med hinanden? Spændende. Jeg synes, det er gakket nok at tale om pædofili, når vi f.eks. taler om par på 23 og 17 år. Men du får da lige taget den skridtet videre, må man sige...

Jeg kan forstå så meget, at du vælger at vinkle sager om lovbrud meget forskelligt, alt efter hvem der begår dem. Det i sig selv gør debatten temmelig ligegyldig.

@ Forhammeren

Allright, men at "sætte en lov i kraft" og administrere efter den er for mig det samme.
https://www.altinget.dk/artikel/2009-5-4-kristian-jensen-broed-grundloven-2

Okay, vi skal lige have nogle nuancer med så.

Hvis jeg administrerer uden at have hjemmel, så er det i strid med hjemmelskravet.

Hvis jeg administrerer efter en lov, der er under behandling i Folketinget, administrerer jeg efter en lov, der er grundlovsstridig.

Jeg vil påstå, at man (også) administrerer uden hjemmel, da lovgivningen for ens hjemmel ikke er lov (endnu), da loven ikke overholder grundlovens formelle rammer for lovgivning.

Det ville stride mod grundloven at anvende den hjemmel, fordi loven ikke overholder lovens formelle rammer for loves tilblivelse, men reelt set har man ikke anvendt den hjemmel, netop fordi den ikke fandtes.

Min pointe med mit oprindelige indspark er dog, at jeg finder det lidt underordnet, om det grundloven eller loven, der ikke er blevet overholdt.

Fx er en beslutning om at udsætte et grundlovsforhør en halv time med det resultat, at der går 24 timer og 15 min. mellem, at man er blevet anholdt indtil, at man sættes for en dommer, grundlovsbrud/grundlovsstridigt, mens at en beslutning om at likviderer en politisk modstander alene er stridende mod den regulære lovgivning.

Der kan ikke være meget tvivl om, hvad der må anses for at være den værste forseelse.

Især ekspropriationssager (der påberåbes som overtrådt i den konkrete sag med mink) er noget flydende, fordi det konkret kan være svært at afgøre, om der er tale om ekspropriation (jf. mit indlæg side 3041 https://www.bold.dk/snak/index.php?action=thread&id=221024&start=30400&vis=0). Flere sager har skullet helt til Højesteret for at afgøre, om der reelt var tale om ekspropriation.

En helt anden ting der irriterer mig lidt ved den politiske polemik omkring mink er, at nu kan vi komme i en situation, hvor minkejerne - en branche der i stort udstræk i forvejen var lidt i knæ - efter al sandsynlighed "overkompenseres" pga. det drastiske )og delvist ulovlige) indgreb ift. andre erhvervsdrivende, der har lidt en langsom død pga. de mange måneders COVID-19-stilstand (natklubber mv.), og som også skyldes tiltag fra regeringen, som også havde folkesundhedsformål for øje.

Sådan er det jo desværre, når det går udover en af Danmarks stærkeste interesseorganisationers medlemmer. Diskoteksejerne kan ringe til Landbrug & Fødevarer og få nogle fif til, hvordan man påvirker politikerne. Men det koster nok nogle knaster.

Direktøren for Crazy Daisy skulle nok have tænkt over det på forhånd, og stukket en masse drinkkort l lommen på Løkke. Så havde han vel også haft en plads til Venstres møder.

@MadsThomsen

Jeg køber 100% dit argument om, at der ikke var nogen grund til at skynde tingene igennem på 1, 2 eller 3 dage. Der er intet argument for, at man ikke kunne vente både 7 eller sågar 14 dage, hvis man så til gengæld fik en ordentlig proces.

I forhold til mink og WHO, så tror jeg man tit glemmer, at Danmark på trods af sit meget lille areal stod for 30% af verdens mink skind. Det giver en helt anden og tæt geografisk lokation de enkelte farme i mellem - i forhold til eksempelvis Polen og Kina, der så vidt jeg kan læse er nummer 2 og 3 på listen.

Derfor har Danmark et langt større problem i forhold til smitte mellem farme, hvor man andre steder i langt højere grad kan isolere problemet og slå minkene ned. Ligesom vi for øvrigt gør når der udbryder mund og klovsyge hos køer, svin eller får.


Og uden at diskutere, hvor meget og hvordan loven er blevet brudt - og ej heller på nogen måde forsvare regeringen, så lad mig stilfærdigt anføre at:

Allerede 31. oktober var 400 af 1138 minkfarme ramt af Coronavirus eller lå indenfor 7,8 km af en ramt farm. Dvs. allerede på det tidspunkt skulle 35,15% af samtlige farme slå deres dyr ned - vel og mærke indenfor loven. Der er nok ingen tvivl om, at denne andel af smittede besætninger, der skulle slås ned indenfor lovens rammer, helt naturligt ville vokse hen over efteråret/vinteren.

Derfor var det som jeg ser det kun et spørgsmål om hastigheden, hvormed minkene skulle slås ned. Vi kunne vente på, at de blev ramt og så stille og roligt bede minkavlerne at slå deres besætninger ned eller vi kunne bare få det overstået. Og det her er uden den naturlige argumentation om risikoen for mutationer, hvis vi valgte den lidt langsommere proces.

Derfor synes jeg det er forfejlet, at sige, at regeringen dræbte et erhverv. Nej erhvervet var faktisk dødsdømt i forvejen og på vej mod en stille død. Men CoVid19 speedede i den grad processen op. Og det skal minkavlerne i min optik var glade for. At det skulle være en historisk skandale kan kun historieløse påstå.

For mink bedrifter er reelt intet værd. Ingen ville ved sine fulde fem betale så meget som en bøjet 25-øre for bedrifter, der har leveret større og større underskud de sidste 5 år. Bedrifter, hvor flere minkavlere selv har været ude at sige, at bygninger og inventar ikke har nogen værdi. Et erhverv, hvor den fremtidige efterspørgsel kun går en vej - og det er ned. Et erhverv, der kigger ind i et negativt cashflow så langt øjet rækker.

Men i stedet for at trække pinen ud over flere år vel vidende, at konkursen bare ventede for enden af tunnelen, så får minkavlerne en mulighed for at få kompensation for bedrifter, der i et frit marked har ingen eller sågar negativ værdi.

Og jeg har det sgu egentlig fint nok med at spæde lidt til for det er sgu en uværdig måde at skulle forlade sit erhverv på (for nogle mennesker deres livsværk) - for det kommer til at koste på finanserne for os alle sammen, men mon ikke vi overlever?

Interessant at høre Peter Loft i Debatten.

Han omtaler sagen som et gigantisk svigt i embedsværket. Ifølge ham er den manglende hjemmel nærmest ikke nævnt i papirerne til koordinationsudvalget. Det var med Lofts ord det absolut vigtigste punkt på mødet og skulle stå med fede, røde bogstaver på forsiden.

Det kan man jo kun give ham ret i. Det er sidste ende ressortministerens ansvar, men det er rystende, at flere danske ministerier kan fejle så eklatant, og at den ansvarlige departementschef kan slippe med en beklagelse og en forflytning.

Jeg bemærkede nu mest Jan Jørgensen vs. Pelle Dragsted ... av jeg tror Jan skal være glad for den 1:1 ikke varede længere - er du gal, hvor blev hans hykleri udstillet.

Og som forventet var JBO helt vild og oppe på den helt store konspirations klinge med det samme

Ham der Peder Hvelplund er til gengæld bare ikke min kop the - jeg har svært ved lige at pinpointe hvad det er ...

... og Jeppe Bruus, er du gal en teflon dude, der er vist intet, der bider på ham. Tror der skal pænt meget til at få ham ud af fatningen - der må sidde et par spin doktorer derude, der uddeler high fives :-)