Snak

Mr.

Det er også min opfattelse, men jeg må indrømme at jeg stadig har svært ved at forudse konsekvensen.

Der er generelt en SF lede, internt i partiet. Et ønske om rent faktisk at skille sig lidt ud fra Socialdemokraterne, og markere sig landspolitisk. På den anden side sidder "realisterne", der ønsker maksimal indflydelse indtil hele showet nok er ovre til næste valg. Den ene fløj mener at man har solgt helt ud af grundværdierne, og den anden fløj mener at man ville sælge ud ved ikke at samarbejde, og vise at man er ansvarlige.

De er ikke sådan lige at forsone.

Der er også skuffelse over at Vilhelmsen ikke har formået at markere SF mere end forgængeren, og en desillusion grundet dette. At flere melder sig ud, er som sådan ikke noget nyt, deres "drømme" er desværre blevet knust, og jeg kender adskillige der helt har droppet politik efter at have meldt sig ud.

Man kan vel sige at partiet er i en slags depressiv tilstand, der smitter af på medlemmerne.

Selvom flere er utilfredse med Vilhelmsen er der dog pt. endnu flere der stadig ønsker hende, af frygt for at "realisterne" fuldstændigt overtager styringen.

Et valg af Krag ville være en kæmpe sejr for "realisterne".

Information er ikke et sandhedsvidne.


Det er nok ikke rimeligt at bede dig om at dokumentere dine posts med data, nej. Mit mål var også snarere at forsøge på at få dig til at kigge lidt mere kritisk på hvad du poster som sandhed. Du kunne måske overveje om det du postede var 100% sandt, jeg har aldrig påstået at det var 100% forkert. Absolutte sandheder er generelt ikke noget jeg tror på, jeg ser dem oftest som et falsum, men det er klart, at man kan være uenig med dette hvis man er religiøs.

Stråmand

Jeg beklager, men jeg kan ikke se at jeg benytter et stråmandsargument når jeg beder dig bakke din personlige holdning om Dan J op med argumentation. Det er jo ikke fordi jeg angriber en holdning du ikke har?

Jo, det gør jeg faktisk. Jeg accepterer dog ikke den søgte præmis.

Som jeg ser det, forholder du dig til en eftertanke i mit indlæg, indskrevet som en edit?
Du har ikke forholdt dig til følgende:

Jeg er med på at der fin(d)es politikere der er enormt usympatiske, og som man af forskellige grunde ikke kan lide, men det her er jo pinligt.
Dan J er pamper, Dan J er pamper, Dan J er pamper, Dan J er pamper.

Jeg er på ingen måde fan af Dan J, men de fleste kommentarer herinde er jo decideret perfide, og langt under niveau såfremt dette skulle være en tråd hvor man kan diskutere politik.

Jeg efterlyste sådan set bare et højere niveau, da en debattråd hvor man blot råber højest om hvem der er dummest hurtigt bliver kedelig.

Edit: udover det, er det jo rart at du faktisk diskuterer, det var sådan set det jeg efterlyste.

- Skulle du ikke i første omgang have styr på validiteten af dine påstande, frem for at forsøge at gemme dig bag eventuelle redaktionelle linjer?

Nu er det ikke mig der kom med et postulat om at medierne var røde, fordi str. delen af journalist studerende stemte/stemmer "rødt" ifølge en eller anden artikel. jeg nævner blot for dig at det er den redaktionelle linje der afgøre den politiske vinkling i avisen og altså ikke den enkelte journalist. Så derfor holder det ikke i retten, at konkludere at medier er røde fordi journalisterne og journalist studerende er røde. Den eneste måde at vurdere det politiske tilhørsforhold er at læse et hav af artikler over en længere periode, her er lederen i avisen ofte ret vigtig.

Skulle du ikke have styr på dine kilder først, samt validere deres udsagn før du poste dem. Det er jo ikke os der kritisere kilden der skal påbevise om den nu taler sandt eller ej. Det er den der kommer med kilden som skal kunne godgøre for brugen af kilden, samt bevise at den er troværdig, hvilket vedkommende ikke gjorde.

Min kommentar på BT var derfor ment som en kritik af brugen af en avisen som kilde, som i historiske kredse ses som
værende ret utroværdig/upålidelig. Så derfor når man benytter en sådan avis som kilde skal man kunne bevise at de tal de fremviser er sandfærdige eller med al sandsynlighed er sandfærdige.

Sakset fra Facebook

"Så fik den nye leder af Hillerød Bananrepublik, Dorte Meldgaard (K), borgmesterkæden om halsen. Stik mod alle løfter, og oplysningen om et borgerligt valgforbund på opstillingslisten, som man da for helvede må kunne stole på, har hun konstitueret sig med den regerende venstrefløj - og blandt andet taget min partistemme med i manøvren - på trods af et tordnende borgerligt flertal og en modkandidat fra Venstre med seks gange så mange personlige stemmer. Det er ganske enkelt en skændsel, og det er dybt provokerende, at hun bliver ved med at sige, at hun er "overrasket over, at der kom fakkeloptog og hadesider på facebook". Hvad havde du regnet med? Hvilken planet med permanent syreregn og neongrønne ringe i omegnen af Alpha Centauri bor du på? Du havde kun lige akkurat personlige stemmer nok til at komme i byrådet og du har holdt dit valgforbund og alle, der har stemt på det, for nar, så du selv kunne få borgmesterposten. Havde du regnet med klapsalver og hyldestsange? Med at jeg ville få tatoveret "DORTE MELDGAARD - MY QUEEN AND SAVIOUR" på ryggen? Lige så nedsættende over for vælgerne er det, at Rikke Macholm fra SF udtaler: "Jeg tror, Hillerøds borgere ønsker samarbejde over midten". Hvorfor nøjes med at antage, når I lige har spurgt os og fået et klart svar? Hvorfor nøjes med at tro, når I ved? I dét øjeblik, at I begynder at navigere ud fra jeres antagelser om, hvad vælgerne ønsker, få uger efter, at de er blevet hørt, bliver selve valghandlingen da komplet ligegyldig. Om så socialministeren lover endnu en veninde 1 million kroner til at få skaldede kværulanter i udkanten af Store Dyrehave til valgurnerne, stemmer jeg ikke til næste kommunalvalg. Ikke fordi min stemme alligevel er ligegyldig, men fordi jeg nu har set, at den kan misbruges til det stik modsatte af, hvad jeg blev stillet i udsigt. So fuckin´ shoot me. Som man gør med besværlige borgere i andre bananrepublikker."


Det er sgu også langt ude. Lokalpolitik er sgu oftest en joke

"Nu er det ikke mig der kom med et postulat om at medierne var røde"

- Og da det heller ikke er mig, står det hen i det uvisse, for hvem ovenstående skulle være relevant. Resten af dit indlæg falder på din manglende forståelse for snakken generelt - bl.a. at dine ekstremt subjektive og fordomsfulde holdninger til nyhedsformidling, skulle stå over eller blot være ligestillet med konkrete henvisninger - og jeg kan derfor ikke komme dig nærmere.

Min kommentar på BT var derfor ment som en kritik af brugen af en avisen som kilde, som i historiske kredse ses som
værende ret utroværdig/upålidelig.

He he, hvaffå nogen kredse?

"Du kunne måske overveje om det du postede var 100% sandt"

- Igen en stråmand. Det har jeg aldrig påstået. Jeg har blot henvist til faktiske undersøgelser, der sår tvivl om tosseskingre skrig og skrål om, at alverdens nyhedsformidlinger jo har den agenda, blot at ville genere venstrefløjen. Det synes jeg du burde forholde dig til, i stedet for at køre ud af en tangent, hvor du rent faktisk kommer til at forsvare samme tosseskingre skrig og skrål. Det er dig uværdigt, det kan jeg jo læse af dine indlæg.

"Jeg beklager, men jeg kan ikke se at jeg benytter et stråmandsargument når jeg beder dig bakke din personlige holdning om Dan J op med argumentation"

- Det er en stråmand fordi visse dele af argumentationen er i den detalje, at de ligger i forlængelse af andre indlæg. Eller slutter noget bestemt. At det ikke udtrykkes gennem et givent antal anslag, betyder ikke, at der ikke argumenteres for et synspunkt. Desuden udtrykkes nogle synspunkter måske ikke bedst gennem længere argumentation. Det kan jo være, at man blot har lyst til at trække på smilebåndet. Udgangen på denne af dine præmisser må derfor være, at du vil diktere formen. Og det kan man jo ikke rigtigt, på et forum som dette. Igen; heldigvis.

"Du har ikke forholdt dig til følgende"

- Det er igen krævende og dikterende for min/andres adfærd herinde. Hvis du skriver om eksempelvis fem forhold, der kan adskilles fra hinanden, forbeholder jeg mig retten til at sortere i det, jeg vil reagere på. Eller med andre ord: Du har ret til at ytre dig, men ikke til at blive hørt.

Sir_c, kommunalpolitik er noget nær det mest fascinerende at være vidne til. Der er stort set ingen regler når det kommer til kampen om magten, men i ofte modsætning til politik på Christiansborg, sker der direkte i fjæset på vælgerne. På godt og ondt er det jo noget mere ærligt.

I øvrigt en meget sjov nyhed på DR - Debatten (sikkert endnu et borgerligt, løgnagtigt medie):

"Både S og SF har meddelt Debatten - DR, at ingen folketingsmedlemmer eller ministre har mulighed for at deltage i aftenens program. Udsendelsens emne: Har vælgerne mistet tilliden til Christiansborg? #dkpol #dr2tv"

Jeg har blot henvist til faktiske undersøgelser, der sår tvivl om tosseskingre skrig og skrål om, at alverdens nyhedsformidlinger jo har den agenda, blot at ville genere venstrefløjen.

Så vidt jeg kan se, er det da netop dig der benytter en stråmand her. Jeg sigtede primært til din BT artikel.

Jeg har intet imod små humoristiske indslag. Jeg tror ærligt talt at vi snakker forbi hinanden, jeg har noget imod når en debattråd forfalder til laveste fællesnævner, og personlige angreb etc. Det er jo i givet fald så ikke en debattråd, men bare en omgang ligegyldig ad hominem.

Jeg har aldrig skrevet at det kræver et givent antal anslag før man har argumenteret for et synspunkt, jeg mener blot ikke at

"DAN ER DUM HAHAHA FUCK EL"

Er argumenterende. Har man et synspunkt burde man vel starte med at skrive "jeg synes", i stedet for at udlægge det som fakta?
Igen benytter du selv en stråmand ved at hævde at jeg vil diktere formen, blot fordi jeg kritiserer tonen.

Det kan da godt være at det er krævende, at du bedes at forholde dig til det du kommenterer på, men det er da en sørgelig diskussion hvis den ene part, som du gør i dette tilfælde, simpelthen nægter at forholde sig til hele substansen, hvorefter der anføres, at så må alle mine påstande være usande, da du er uenig i én af dem.
Det er simpelthen for dovent at kun gå efter nogle få dele af en debat, bare fordi man der har fundet en mulighed for at føre sig retorisk frem, og angribe sin modstander. Du skriver konstant at jeg benytter mig af stråmænd, det er da lidt komisk at du selv i så voldsom grad benytter dem.
Man kan ikke bare angribe en holdning ved at tage en lille del af den ud, det er både usagligt og besværliggør en god debat.

Du har selvfølgelig ret til at skrive som du vil, men du mener simpelthen at jeg krænker dig, ved at bede dig at forholde dig til hele min originale post?
Det er krænkende at jeg ikke accepterer din stråmand?
Jeg har vel så også ret til at bede dig om at forholde dig til emnet, og ikke forfalde til retorisk gejl, hvor du kun benytter dig af de laveste hierarkier inden for argumentation?

Du forsøger desuden konstant at skyde mig adskillige holdninger i skoene, det er vel ikke en nyttig måde at debattere på?

Jeg kunne give dig et eksempel, såfremt jeg fremførte mine posts samme måde:

Matias, jeg synes det er trist at du konstant ønsker at vi alle bare skal skrive posts med 10 anslag, du er da dobbeltmoralsk når man kigger på antallet af anslag du benytter i religionstråden.

Så kunne vi så diskutere dette i 10 sider, uden at vi ville blive enige, fordi den præmis jeg antager for mit angreb er uden hensyntagen til helheden.

Edit:

Og da det heller ikke er mig, står det hen i det uvisse, for hvem ovenstående skulle være relevant.

Du har selv, ud af det blå, forsøgt at skyde mig, og muligvis Zanetti, at vi mente de røde var forfulgt i medierne, i skoene. Det var dig der begyndte at hente uvæsentlige artikler om antallet af journalister der var "røde" ind i debatten. At dit forsøg på at skabe endnu en stråmand ikke gik som du havde forestillet dig, gør ikke at du bare kan nægte at vedkende dig den.

"Så vidt jeg kan se, er det da netop dig der benytter en stråmand her"

- I så fald bruger vi ordet stråmand meget forskelligt. Det antyder resten af dit indlæg også, så det kan da sagtens være. Der er to forløb omkring BT-artiklen, det ene er at det skulle fungere som eksempel på dobbeltmoral ("dit" forløb), det andet er at BT uanset hvad ikke kan bruges som dokumentation alligevel, da de opdigter historierne for at skade venstrefløjen. Det er i sagens natur sidstnævnte forløb jeg henviser til, ved snakken om de tosseskingre skrig og skrål. EDIT: Og netop det, jeg ikke mener er dig værdigt.

"Det er jo i givet fald så ikke en debattråd, men bare en omgang ligegyldig ad hominem"

- Debat er meget andet end lange indlæg. Det kan sagtens krydres med onelinere, indlæg med blot links osv. Det kommer an på, hvad man vil med debatten - og hvad man vurderer, kan få den i en retning, man gerne vil trække den i.

"Har man et synspunkt burde man vel starte med at skrive "jeg synes", i stedet for at udlægge det som fakta?"

- Hvorfor? Hvad er dog det for en sart tilgang til noget, man selv vælger at læse? Ingen tvinger vel nogen til at acceptere, at en andens ord er lov. Det kan man vel for pokker godt sortere i selv. Det er, i øvrigt, igen et forsøg på at diktere formen.

"... men det er da en sørgelig diskussion hvis den ene part, som du gør i dette tilfælde, simpelthen nægter at forholde sig til hele substansen, hvorefter der anføres, at så må alle mine påstande være usande, da du er uenig i én af dem"

- Se det er det, jeg kalder en stråmand. For det har jeg ikke anført. Mht. at skulle forholde sig til substansen, så er det, som jeg skrev tidligere, rimeligt at sortere i indholdet, hvis dette er muligt. Og det mener jeg, at det er i det tilfælde, denne snak er drejet om.

"Det er simpelthen for dovent at kun gå efter nogle få dele af en debat, bare fordi man der har fundet en mulighed for at føre sig retorisk frem, og angribe sin modstander"

- Jamen det er du selvfølgelig i din gode ret til at mene, men det ønsker jeg ikke lade mig diktere af. Du kan for resten også vælge at tolke det på den vis, at det er det eneste i dit indlæg, jeg fandt så tilstrækkeligt langt fra mine anskuelser, at de er en snak mellem os værd. Jeg kunne selvfølgelig have noteret helt enig, delvist enig, ved ikke, delvist uenig og helt uenig ved resten af dit indlæg. Men... nej, vel?

"Man kan ikke bare angribe en holdning ved at tage en lille del af den ud, det er både usagligt og besværliggør en god debat"

- Jo det kan man da, hvis den holdning kan stå alene. Og det kan den jeg angreb godt.

"... du mener simpelthen at jeg krænker dig, ved at bede dig at forholde dig til hele min originale post?"

- Nej da. Jeg ville være krænket, hvis jeg følte, at jeg var tvunget til at acceptere dine krav til debatformen. Men det gør jeg jo ikke.

"Du forsøger desuden konstant at skyde mig adskillige holdninger i skoene, det er vel ikke en nyttig måde at debattere på?"

- Absolut ikke. Heldigvis er det så heller ikke sandt, og det vil jeg gerne vise dig, hvis du kan komme med et eksempel på, at jeg skyder dig holdninger i skoene.

"Jeg kunne give dig et eksempel, såfremt jeg fremførte mine posts samme måde"

- Men eksemplet er jo ikke gældende for min aktivitet. Det er vanskelligt, om overhovedet muligt, at konstruere sig på sådan vis frem til en sandhed.

"Du har selv, ud af det blå, forsøgt at skyde mig, og muligvis Zanetti, at vi mente de røde var forfulgt i medierne"

- Jeg har ikke forsøgt at placere den holdning hos dig, men igen her er jeg i øvrigt lidt i tvivl om, hvad der forstås ved de forskellige udtryk. Ud af det blå læser jeg som uberettiget eller noget, jeg skulle have konstrueret, og det er jo i hvert fald ikke helt tilfældet. Jeg kan godt vise dig hvorfor:

Zanetti4ever, 16.08 (side 340): "(Om BT)... vil alle dage gøre hvad de kan for at tilsvine en for rød blok, om så det kræver at de selv fabrikere noget af historien selv"

Fussball 4ever, 16.30 (side 341): "Det er da en noget skæv fordeling når 80% af medierne holder med blå blok"