Snak

Ja, det er lige præcis tilfældet og derfor der var væsentlig modstand mod formatet.

Der står intet om, at regeringens beslutning var den eneste mulige.

Du misser vist pointen.

Regeringen handlede åbenlyst udover de anbefalinger der kom fra de myndigheder man hele tiden har holdt foran sig (altså når det passede ind i narrativet, forstås).
Derfor er det forkert, at der er en sammenhæng mellem rådgivning (i hvert fald fra relevante myndigheder) og handling.

Regeringens beslutning var således ikke specielt vidtgående sammenlignet embedsværkets forslag til rettidig intervention.

Der er jo ingen praktisk forskel på en total nedlukning af erhvervet og den såkaldte "dvalemodel". Erhvervet er totalt nedlukket og det kommer aldrig igen. Det ændrer semantik og Barbaras ændringer i rapporter ikke på.

Hvad farvet er der ved Zetland?

Zetland er et åbenlyst farvet medie. Dermed ikke sagt, at alt de skriver har en "vinkel", men jeg opfordrer blot til, at skabe dig et lidt bredere og nuanceret billede. Ellers bliver det hurtigt et ekko-kammer.

Et godt eksempel er, at DR og TV2 konsekvent giver Allan Randrup taletid, mens dem der direkte modbeviser det han siger, meget sjældent får taletid.

Hvad er så det her:

Ja, jo åbenlyst ikke en stråmand. Jeg har fortsat til gode at se en kritik af MF, hvor du ikke er kommet hende til forsvar.

Det er vel fair at antage, at det også er udtryk for din holdning, eller?

Jeg kan omvendt spørge: Hvad er det egentlig der gør, at du nærmest hysterisk forsøger at få fokus flyttet over på Mette Frederiksen?

Jeg flytter ikke fokus fra noget som helst. Jeg retter en kritik af Mette Frederiksen og andre.

Hvor mener du jeg har "flyttet" fokus fra?

Men det var ikke Statsministeriet, der havde ansvar for at forberede beslutningsforslagene og afsøge hjemmelsspørgsmålet.

Nej, men det er hendes ansvar, at grundloven ikke brydes ved de ordrer hun udsteder.

Hvor er dit (og andres) fokus på de ressortansvarlige ministre og ministerier?

MF udstedte ordren om at lukke minkerhvervet ned, dermed bliver det også hendes ansvar.

Det betyder selvsagt ikke, at andre ikke også har ageret kritisabelt. Jeg synes i øvrigt jeg flittigt har kritiseret andre ministre og involverede.

Vil det gøre dig glad, hvis jeg skruer lidt op for det?

Det er en ærlig sag, men det er ikke en saglig grundlag så ensidigt at angribe hende på.

Det er jo en gennemført non-argument som blot kan vendes 100% på hovedet.

Ingen kan anvise et motiv eller beviser for, at MF egenrådigt og med fortsæt skulle have truffet beslutning om at aflive alle mink uden hjemmel.

Jo da - det er gjort adskillige gange. Hvad du vælger at synes om dem, er noget ganske andet.

Ikke desto mindre skrives der om sletning af "beviser" o.l. i forbindelse med de forsvundne SMS´er. Det kan jeg kun opfatte som konspiratorisk.

Nej, så tror jeg du misforstår begrebet.

Virkeligheden er at statsministeriet konsekvent har modarbejdet fremkomsten af sms´erne. Dermed kan man naturligvis meget nemt fristes til at tro, at der er noget i de sms´er der ikke tåler dagens lys. For hvorfor ville man ellers gå så langt for, at de ikke skal komme frem?

Det er ikke konspiratorisk.

Derudover fortjener regeringen (og selvfølgelig herunder statsministeren) ikke tillid, når de/hungang på gang lyver for os.

Hvad forestiller man sig konkret, der skulle stå i de SMS´er, som der ingen spor er efter i de tusindvis af sagsakter (herunder SMS´er fra Statsministeriet), som kommissionen har modtaget.

Det handler ikke om at gætte på hvad der måtte stå i de sms´er. Det er et tåbeligt "argument".

Det handler om antagelsen af, at noget ikke må komme frem, siden man har gjort sig så umage med at slette det.

Men hvad er det så helt konkret og påviseligt du mener, at MF er skyldig i?

For det første behøver ting ikke være 100% bevist for at rette en kritik. Tyngdeloven er som sagt ikke bevist og den tænker jeg du gladeligt forholder dig til.

Men altså, grundloven er påviseligt brudt på mindst tre punkter.

Der var ikke lovhjemmel til at lukke minkerhvervet ned.

Den ulovlige instruks blev ikke straks standset.

Der blev ikke indhentet flertal i folketinget til at træffe en beslutning af et markant økonomisk omfang.

Disse tre ting peger direkte tilbage på MF (og givetvis også andre).

Hans Jørn Kolmos. Professor og dr. med ved forskningsenheden for klinisk mikrobiologi på Syddansk Universitet.

Den del må jeg have misset. Hvad er hans viden der strider mod et bredt udvalg af eksperter på området?

Hvis departementscheferne havde advaret om den manglende hjemmel, og MF havde trumfet det igennem alligevel, mon så ikke de havde fortalt det under vidneansvar til kommissionen??? Det ville netop rense dem for ansvar. Men de siger enstemmigt, at hjemmel ikke blev nævnt med et ord på mødet.

For det første indfører du en falsk præmis. Ingen udtaler sig under vidneansvar i minkkommissionen.

For det andet, så cykler du rundt i en sekundær præmis.

Selv hvis embedsværket ikke har gjort opmærksom på det, er det stadig ministerens ansvar.

Og eftersom det var statsministeren der afgav ordren, påhviler ansvaret også hende - uanfægtet ressort. I hvert fald hvis man skal tro flere professorer i forvaltningsret.

Danmark er kommet godt igennem sammenlignet med de fleste andre lande.

Det må du lige forklare. Hvilke beslutninger har regeringen taget, der har bragt os bedre igennem covid sammenlignet med "de fleste andre lande"?

Men der bliver også begået fejl i et sådant forløb...

Ja da - men jeg har da også til gode, at se nogen kritisere regeringen for ikke at være fejlfri.

Men det at der må forventes at opstå fejl, fratager os vel ikke fra at rette kritik af en ekstremt skandaløs håndtering (?)

Fra bekendte har jeg kun hørt godt om BB. Det er mit indtryk, at hun er dygtig og højt respekteret i embedsværket generelt.

Og?

Granskningskommissionen og vidneansvar, muligt jeg har opfattet det forkert, hvilket i så fald beklages, men er det ikke sådan at de der afhøres eller rettere sagt: udspørges, ikke har pligt til at sige sandheden ?

De skal efter Lov om Undersøgelseskommissioner holde sig til sandheden, præcis som hvis det havde været en almindelig retssag.

De skal efter Lov om Undersøgelseskommissioner holde sig til sandheden, præcis som hvis det havde været en almindelig retssag.

Sorry - du har ret. Eller i hvert fald til dels.

Vidnerne kan afhøres under vidneansvar. Hvorvidt det er sket, ved jeg ikke.

Apropos behovet for at fremstå proaktiv og handlestærk - som blev vendt tidligere i tråden - så er indsatsen ud for Guineas bugt lige netop dét. Mink-sagen not so much.

Bramsen sendte materiale og mandkskab afsted uden at have styr på særlig meget, koordinere med allierede, indgå relevante aftaler - eller sørge for, at det rette udstyr blev sejlet over.

Hun håbede vel nok, at missionen kunne fjerne lidt af fokus fra bunken af dårlige sager, der har hobet sig op på hendes bord. I lidt et lykketræf, så har missionen nu givet en meget lille gevinst - som Mette Frederiksen nu også klynger sig til, fordi hun også har brug for en historie til at fjerne fokus.

Du misser vist pointen.

Regeringen handlede åbenlyst udover de anbefalinger der kom fra de myndigheder man hele tiden har holdt foran sig (altså når det passede ind i narrativet, forstås). Derfor er det forkert, at der er en sammenhæng mellem rådgivning (i hvert fald fra relevante myndigheder) og handling.

Nej. Det gør jeg ikke.

Det ene beslutningsoplæg fra det ressortansvarlige ministerie indeholdt en permanent nedlukning af minkerhvervet. Hvordan kan regeringen på nogen måde siges at have handlet udover det oplæg???

Nej, så tror jeg du misforstår begrebet.

Virkeligheden er at statsministeriet konsekvent har modarbejdet fremkomsten af sms´erne. Dermed kan man naturligvis meget nemt fristes til at tro, at der er noget i de sms´er der ikke tåler dagens lys. For hvorfor ville man ellers gå så langt for, at de ikke skal komme frem?

Det er ikke konspiratorisk.

Jeg tror, du misforstår begrebet. Det giver ikke mening at tale om slettede beviser, når der er tale om en lovlig praksis, og der ikke er belæg for at tro, at SMS´erne indeholder noget inkriminerende.

Det handler ikke om at gætte på hvad der måtte stå i de sms´er. Det er et tåbeligt "argument".

Når man ikke kan svare, kan man jo altid affærdige spørgsmål som tåbelige…

Der er noget, der ikke kan tåle dagens lys, men ingen har fantasi til at foreslå noget, det kunne være. Det er ikke særligt overbevisende.

Det handler om antagelsen af, at noget ikke må komme frem, siden man har gjort sig så umage med at slette det.

Hvad for "noget"?

Gjort sig umage? Det er en simpel funktion, som et barn kan slå til, og det er desuden en lovlig praksis.

Nogen bud på hvad Søren Pind skjulte?

For det første behøver ting ikke være 100% bevist for at rette en kritik. Tyngdeloven er som sagt ikke bevist og den tænker jeg du gladeligt forholder dig til.

Det var dog et løjerligt argument. Skal vi ikke holde os til forståelsen af bevisførelse inden for det felt, sagen angår? Det har ikke noget med naturvidenskab at gøre.

Men altså, grundloven er påviseligt brudt på mindst tre punkter.

Der var ikke lovhjemmel til at lukke minkerhvervet ned.

Den ulovlige instruks blev ikke straks standset.

Der blev ikke indhentet flertal i folketinget til at træffe en beslutning af et markant økonomisk omfang.

Disse tre ting peger direkte tilbage på MF (og givetvis også andre).

Nej. Det gør de ikke nødvendigvis.

Du bliver nødt til at forholde dig til ressortansvar og spørgsmål om, hvem der vidste hvad og hvornår mv. Din forståelse af ansvar er alt for forsimplet.

Igen: Statsministeriet havde ikke ansvaret for at udarbejde beslutningsgrundlag og -oplæg, herunder vurdere hjemmelsspørgsmål. De to beslutningsoplæg fra de ressortansvarlige ministerier savnede begge hjemmel. Dette blev ikke nævnt for Statsministeriet i andet end et perifert bilag.

Ud fra din forståelse må Lars Løkke vel også stå med ansvaret for Inger Støjbergs lovbrud? Han vidste, der var tale om en ulovlig praksis, og han lod det fortsætte uden at gribe ind med henvisning til, at han havde tillid til sin minister.

Den del må jeg have misset. Hvad er hans viden der strider mod et bredt udvalg af eksperter på området?

Har du hørt om Google?

Jeg ved ikke, hvor du har fra, at flertallet af eksperter var imod aflivningen af mink? Jeg har faktisk den modsatte opfattelse. At de fleste fandt beslutningen rettidig.

Her er en artikel, der skitserer nogle hovedlinjer i den faglige debat, der fulgte efter beslutningen. Professorens synspunkter indgår i artiklen:

https://videnskab.dk/naturvidenskab/corona-farme-selvom-ny-mink-mutation-ikke-er-farlig-stoetter-forskere-aflivning

For det første indfører du en falsk præmis. Ingen udtaler sig under vidneansvar i minkkommissionen.

Se post ovenfor.

For det andet, så cykler du rundt i en sekundær præmis.

Selv hvis embedsværket ikke har gjort opmærksom på det, er det stadig ministerens ansvar.

Læs op på embedsmandens opgaver og forpligtelser.

At alt er ministerens ansvar er i praksis en sandhed med modifikationer.

Og eftersom det var statsministeren der afgav ordren, påhviler ansvaret også hende - uanfægtet ressort. I hvert fald hvis man skal tro flere professorer i forvaltningsret.

Og så er der andre eksperter og tidligere topembedsmænd, der ser anderledes på sagen. Der er sjældent enstemmighed i ekspertvældet. Du håndplukker dem, der støtter dit synspunkt. Det et helt forståeligt.

Det må du lige forklare. Hvilke beslutninger har regeringen taget, der har bragt os bedre igennem covid sammenlignet med "de fleste andre lande"?

Nu må du sgu stoppe… du bliver efterhånden svær at tage seriøs. Du anerkender ikke, at Danmark er kommet bedre gennem pandemien end de fleste andre lande, og at regeringens håndtering er en del af forklaringen eller hvordan…?

Ja da - men jeg har da også til gode, at se nogen kritisere regeringen for ikke at være fejlfri.

Men det at der må forventes at opstå fejl, fratager os vel ikke fra at rette kritik af en ekstremt skandaløs håndtering (?)

Jeg har også kritiseret regeringen for håndteringen. Det er helt på sin plads.

Jeg holder mig dog til en kritik, der er belæg for, og som omfatter en forståelse af, hvordan centraladministrationenen fungerer og fordeler ansvar.

Og?

Tja. Hvorfor er dine holdninger til BB interessesante?

Hvordan kan regeringen på nogen måde siges at have handlet udover det oplæg???

Nice try.

Selvsagt udover det SSI anbefalede. Noget som Mette jo også har løjet om, men som med Trump, bliver man efterhånden helt fartblind overfor alle de løgne.

I sidste ende handler det slet ikke om Mette.

Det handler om at minkerhvervet blev slået ned uden lovhjemmel og ikke mindst til trods for anbefalinger om, at det ikke var nødvendigt.

Mette Frederiksen har i sidste ende udsendt ordren om at lukke minkerhvervet, hvilket gør hende til ansvarlig.

Det giver ikke mening at tale om slettede beviser, når der er tale om en lovlig praksis, og der ikke er belæg for at tro, at SMS´erne indeholder noget inkriminerende.

Det er også lovligt at køre i bil. Men hvis du stikker af med 220 km/t når politiet beder dig stoppe, er det nok oplagt at tro, at der er en grund til at du ikke vil stoppe.

Når man ikke kan svare, kan man jo altid affærdige spørgsmål som tåbelige…

Selvfølgelig er det da tåbeligt - meget endda. Det er Erasmus Montanus logik - du ved ikke hvad der står i sms´erne, ergo er der ikke noget galt.

Det interessante i denne sag er, hvorfor man bevidst har overhørt instrukser om at gemme alt materiale - herunder sms´er. I alle andre ministerier end statsministeriet har man ligefrem understreget vigtigheden af, specifikt ikke at slette sms´er.

Man kan også undre sig over, hvorfor man overhovedet sletter sms´erne (uanfægtet at det, principielt set, er lovligt).

Det er et sikkerhedshensyn, men der er samtidig ikke noget noget vigtigt i sms´erne.

Og personer der må forventes, at komme i besiddelse af meget fortroligt materiale, såsom justitsministeren og udenrigsminsteren, er ikke lige blevet anbefalet, at gøre det samme.

Du bliver nødt til at forholde dig til ressortansvar og spørgsmål om, hvem der vidste hvad og hvornår mv. Din forståelse af ansvar er alt for forsimplet.

Du bliver nødt til at forholde dig til den konkrete sag. Statsministeren afsagde en instruks, dermed blev det hendes ansvar. Selv hvis det skulle handle om uvidenhed, fritager det hende ikke for grov uagtsomhed iht ministeransvarsloven i en sag af dette omfang.

Mette Frederisen burde aktivt have sikret sig, at der var lovhjemmel og det er ikke en undskyldning af hun troede det. Sagt med andre ord - hun skulle direkte have adspurgt justitsministeriet om de kunne bekræfte, at der var lovhjemmel. I hvert fald hvis man skal tro flere professorer i forvaltningsret.

Det ved vi med sikkerhed, at hun ikke gjorde.

Derudover har hun ikke formået, at stoppe den ulovlige instruks i det øjeblik hun (med sikkerhed) blev bekendt med manglende hjemmel. I stedet satte man militæret ind.

Og hun har med sikkerhed heller ikke sikret sig et parlamentarisk flertal for at iværksætte en instruks med væsentlig økonomiske konsekvenser.

Ud fra din forståelse må Lars Løkke vel også stå med ansvaret for Inger Støjbergs lovbrud?

Det kan han meget vel være. Dog er der en væsentlig forskel i at LLR ikke beordrede den ulovlige instruks.

Og ift den pågældende sag, skulle der så også ligge et ministernotat fra MF, der sagde, at man selvfølgelig skulle administrere efter gældende lovgivning.

Bare lige for ikke at sammenligne pærer og bananer.

Men hvorvidt LLR også er skyldig, fratager ikke MF for at være det.

Jeg ved ikke, hvor du har fra, at flertallet af eksperter var imod aflivningen af mink?

Kaare Mølbak har selv udtalt, at SSI ikke havde anbefalet en nedlukning af erhvervet. Faktisk mente han fuldt ud det var muligt, at fastholde avlsdyrene - en løsning branchen selv havde foreslået.

Derudover sagde regeringen, at beslutningen også hvilede på anbefaling fra ECDC - noget ECDC selv har afvist.

Altså, de myndigheder regeringen specifikt peger på har rådgivet dem, siger direkte, at det ikke passer.

Har regeringen så ageret på den rådgivning de har fået? Og hvis de har fået anden rådgivning, hvorfor nævner de så ikke den og samtidig lyver om kilden til rådgivningen?

Du håndplukker dem, der støtter dit synspunkt.

Nej, jeg støtter mig op af de kilder jeg anser som mest troværdige på området. Fx flere professorer i forvaltningsret.

Dermed ikke sagt, at jeg (og dermed de) ikke kan tage fejl.

Nu må du sgu stoppe… du bliver efterhånden svær at tage seriøs.

Aha- men det er meget seriøst, at komme med en påstand og så ikke ville eksemplificere den efterfølgende.

Det handler selvsagt om kausalitet.

Når Mette Frederiksen stårog taler om, at dansk økonomi er kommet godt igennem krisen, pynter hun sig helt og aldeles med lånte fjer.

For bag tallene gemmer sig faktorer som er fuldstændig ude af vores kontrol. Fx at fragtraterne er eksploderet (op mod faktor 10) og nogle af vores største virksomheder er Maersk og DSV.
Det samme med Novo - folk stopper ikke med at bruge livsvigtig medicin i en krise. Det er i hvert fald langt mindre volatilt end fx industri (som i høj grad betegner Sveriges økonomi).

Desuden er en relativt stor del af befolkningen kommet (økonomisk) sikkert igennem krisen, da vi har verdens største offentlige sektor og dermed har mange (igen økonomisk) været upåvirket af krisen.

Men altså, jeg ser gerne et par eksempler på hvordan regeringens politik har ført os bedre igennem krisen end andre lande...eller er det bare for useriøst?

Jeg holder mig dog til en kritik, der er belæg for, og som omfatter en forståelse af, hvordan centraladministrationenen fungerer og fordeler ansvar.

Ja, det er ret tydeligt, at du anskuer sagen "indefra". Og det er sådan set fint.

Personligt ser jeg sagen udefra og fra befolkningens side. Her mener jeg, at vi fortjener politikere der ikke agerer som CEOs. Det er ikke deres opgave.

Tja. Hvorfor er dine holdninger til BB interessesante?

Hvor har jeg talt om mine holdninger til BB?

Nice try.

Selvsagt udover det SSI anbefalede. Noget som Mette jo også har løjet om, men som med Trump, bliver man efterhånden helt fartblind overfor alle de løgne

Seriøst?

Til orientering er det ikke SSI, der bestemmer her til lands.

Ministeriet har i sit beslutningsoplæg formentlig inddraget SSI´s anbefaling samt anbefalinger fra andre eksperter fra fx universiteterne. Da regeringen fra start har sagt, at krisestyringen bygger på et forsigtighedsprincip, er der ikke noget odiøst i, at eksperter, der mente, at det kun kunne gå for langsomt med at aflive minkene, også er blevet inddraget.

Det er totale sort, at du sætter en anbefaling fra SSI over alle andre relevante input og underkender ressortministeriets beslutningsoplæg til regeringen, der selvfølgelig bygger på en bredere inddragelse.

Du bliver nødt til at forholde dig til den konkrete sag. Statsministeren afsagde en instruks, dermed blev det hendes ansvar. Selv hvis det skulle handle om uvidenhed, fritager det hende ikke for grov uagtsomhed iht ministeransvarsloven i en sag af dette omfang.

Du bliver klogere. Medmindre det kan bevises, at MF kendte til den manglende hjemmel på pressemødet, får hun i værste fald en næse. Det tør jeg godt lægge hovedet på blokken for. Men vi må jo tage den, når kommissionen har leveret sin betænkning, og et ansvar eventuelt skal placeres (udover Mogens Jensen).

Og hun har med sikkerhed heller ikke sikret sig et parlamentarisk flertal for at iværksætte en instruks med væsentlig økonomiske konsekvenser.

Jo. Hjemlen er tilvejebragt.

Har regeringen så ageret på den rådgivning de har fået?

Regeringen er ikke forpligtet til at følge SSI´s anbefalinger. Det gjorde man heller ikke med den første nedlukning, hvor Sundhedsstyrelsen og SSI mere var på linje med den svenske tilgang. Jeg er glad for, at regeringen ikke fulgte den svenske model.

På koordinationsudvalgsmødet var der som nævnt to beslutningsoplæg. Regeringen valgte en tredje vej, der lå tæt på oplægget om at nedlukke erhvervet permanent - man holdt dog en dør åben for genetablering.

Siger du, at Fødevareministeriet har trukket deres beslutningsgrundlag og -oplæg ud af røven, og at der ikke ligger nogen ekspertvurderinger til grund? Det virker usandsynligt, men uanset er det jo i hvert fald ikke Statsministeriet, der i så fald har ageret uprofessionelt.

Personligt ser jeg sagen udefra og fra befolkningens side.

Det lyder jo meget smukt og en smule luftigt/populistisk.

Jeg tror, jeg lukker den her for mit vedkommende. Den kører i ring, og vi bliver ikke enige.

God aften.

Realitetsforskellen på en granskningskommission og en undersøgelseskommission er ikke så stor. Et vidne i en UK kan nægte at svare hvis de kan stå til straf eller fyring.

Nu hvor GK heldigvis blev offentlig og ledet af en dommer kan man nok ikke rigtig svare noget uden at det skal gennem 6 mediers lup.

Frank Korsholm, kendt fra Louds Mink-pod, begik denne artikel forleden, som de fleste herinde nok har læst.

https://pov.international/mette-er-ren-men-politisk-domt/

I flere kommentarspor gik det lystigt for sig, men det var svært underholdende hos særligt en Venstre-kommentator, hvor Søren Pind kl. 09.30 skriver i tråden: "Det egentligt bekymrende er, hvilke konspirationsteorier bl.a. Jarlov og ligesindede vil diske op med, når det, Korsholm skriver, bliver resultatet. Nogen er kravlet alt for højt op i et træ."

Kl. 11.51 melder Jarlov så lige ind i tråden med følgende bemærkning: "Jeg har aldrig læst et indlæg med så mange fejl."