Snak

Tak for forklaringen!

Hvis udbytte ikke er en gevinst for aktionærerne, så er der sku fjollet virksomhederne udbetaler det. Det er jo en strategisk beslutning. Der må som minimum være nogle nuancer der mangler i den del af argumentationen. Jeg havde forstået at nogle virksomheder brugte udbetaling som en strategi der sikrer aktionærerne en løbende forrentning af investeringen. Danske Bank fx.

Jeg ved ikke specielt meget om emnet, men bliver den risikovillige kapital ikke kun skudt ind ved nyetablering af aktieselskab, aktieudvidelse (og salg af egenbeholdning). Hovedparten af aktierne handles vel mellem aktionærer uafhængigt af virksomheden.

Nå, syntes bare det virkede som en hård kritik af et tweet. For mig er aktieinvestering primært et spørgsmål om kursgevinst og så er udbytte betaling bare en bonus, hvor det ikke gør fra eller til om der trækkes 37 eller 46%. Så har nok svært ved at se det skulle rykke afgørende ved incitamentet. Jeg burde sikkert sætte mig ind i det for at optimere mine investeringer lidt.

Udbytte er et udtryk for, at mennesket ikke lever evigt!

Enten kan øget velstand sætte sig i kursen eller via udbytter - det matematisk mest logiske ville være ikke at betale et udbytte, men mange mennesker vil gerne bruge deres penge løbende og ikke hele summen dagen før deres dødsdag.

Tilmed er en aktiekurs jo en social konstruktion, mens udbyttet omvendt er ret konkret.

Slår man sig ned som udbytteinvestor, så spiller man således på virksomhedens saglige evne til at tjene penge - investerer man omvendt efter kursgevinster udelukkende, så er man afhængig af, hvad gruppens samlede adfærd er. Det kommer Tesla-aktionærer og Bitcoin-fans før eller siden til at sande.

Så det er egentlig lidt som at sammenligne fodbold og håndbold.

Risikovillig kapital er kapital, som man indvilger i ikke at bruge her og nu til forbrug. Det gør man kun, hvis det kan betale sig - og der skal jeg hilse og sige, at det for mig er altafgørende, at udbytteskatten er 17%/27% og ikke højere end som så (jeg har nemlig de sidste to år helt systematisk opgivet al forbrug for at opbygge regelmæssig indtægt via udbytter).

På samme måde, når der handles aktier internt blandt aktionærer - ethvert afkast beskattes, og skatten er altafgørende for, hvor mange mennesker der ønsker at behovsudsætte.

Er det for svært at rejse penge i Danmark, så gør man det bare i et andet land. Og så er det til sidst så som så med finansieringen af nye pædagoger.

Det handler om at beskatningen jo er på det niveau han efterlyser. Inden virksomheden kan betale udbytte til ejerne, skal overskuddet jo beskattes først og derefter skal udbytter beskattes.

Tak igen!

Læste lidt i mellemtiden og kan se jeg, også, havde misforstået en central pointe omkring udbytte. Troede kun det var aktieselskaber. Det ændrer det lidt. Så giver det lidt bedre mening at medregne selskabsskatten i den samlede beskatning, som flere kritikere gjorde i tweets.q

Kusk og Tue rejser også valide pointer angående aktiebeskatning, men det er jo nok mere et spørgsmål om hvor man står politisk. Personligt synes jeg det er tåbeligt at vi har en aktiebeskatning der er praktisk talt umulig at finde ud af. Lav en flad skat og ikke alverdens fradrag, aktiesparekonto og alt muligt pis.
Samtidig, hvis vi gerne vil have et driftigt erhvervsliv der skaber nye arbejdspladser, så er vi nødt til at have investeringsvillig kapital. Hvis man skal brandbeskattes af den risiko man løber kunne nogle folk måske sætte deres penge andre steder fx i mindre risikofyldte investeringer, suspekte selskabskonstruktioner i udlandet osv osv. Det er som om Enhedslisten helt overser den risiko folk løber ved investering, men udelukkende opfatter det hele som gaver.

For at underbygge Sirs skriv:

Hvis du køber og sælger en aktie: 27%
Hvis du får et udbytte på en aktie på pensionsdepot: PAL-skat
Hvis du får et udbytte på en aktie på Aktiesparekonto: 17%
Hvis du får et udbytte på en aktie på almindeligt depot: 27%
Hvis du har en ETF, som Skat kan lide: 27% (17% på Aktiesparekonto)
Hvis du har en ETF, som Skat ikke kan lide: 37/42%
Hvis du skriver en option, som ikke indfries: Indkomstskat
Hvis du skriver en option, som indfries: 27%
Hvis du får udbytte fra en REIT: Skat vurderer fra sag til sag
Hvis du får udbytte fra et Master Limited Partnership: 37/42%

Det er rablende sindssygt!

Beregninger peger på, at den effektive beskatning af real kapitalindkomst i Danmark i gennemsnit er lavere end for arbejdsindkomst, men den er samtidig meget uensartet. Afkastet af ejerboliger beskattes meget lavt, mens især renteindtægter er højtbeskattet i forhold til arbejdsindkomst. Også skatteværdien af rentefradraget ligger for de fleste husholdninger på et højt niveau.

Kombinationen af selskabsskat og aktieskat modsvarer nogenlunde skatten på arbejdsindkomst.

https://dors.dk/vismandsrapporter/dansk-oekonomi-foraar-2019/kapitel-ii-kapitalindkomstbeskatning

"Det er som om Enhedslisten helt overser den risiko folk løber ved investering, men udelukkende opfatter det hele som gaver."

Ret mig hvis jeg tager fejl, men hvis du ender med at tabe store summer på en given investering, så kan du vel modregne dit tab på skatten, og omvendt få mere ud af andre gevinster. Jeg er lidt usikker på reglerne i DK, men i USA kan du bruge det tab i flere år ude i fremtiden til at sænke din skattesats.
Så ja, du løber en risiko, men det er jo hellere ikke værre end at dit potentielle tab ´bare´ modregner en evt gevinst andetsteds.

Når snakken går på udbytte, så er det værd at notere sig at Enhedslisten formentlig slet ikke ser udbyttet som ønskværdigt, hvis det i stedet er penge der kunne gå til (faktiske) investeringer i virksomheden, eller penge der kunne gå til de der skaber værdierne i selskabet i første omgang.
Efter finanskrisen husker jeg, at der var en del vrede over, at GM (og lignende) havde udbetalt udbytter de foregående 10 år, der nærmest 1:1 svarede til den milliardredningspakke fra staten der skulle sørge for de ikke gik under. Hvis de i stedet for at udbetale udbytter i milliardklassen år efter år, så havde det formentlig aldrig været nødvendigt at staten skulle holde hånden under dem i sidste ende.

"Samtidig, hvis vi gerne vil have et driftigt erhvervsliv der skaber nye arbejdspladser, så er vi nødt til at have investeringsvillig kapital"

Medmindre du køber dine aktier direkte fra virksomheden i forbindelse med enten emission eller IPO, så investerer du ikke i virksomheden, men køber ´bare´ en andel fra en anden aktionær. Når du køber mine Apple aktier for 170$, så går 0 af dem til selve Apple. 170$ går til mig. Når du sælger dem videre igen for 220$, så går der igen 0 til Apple, men 220$ til dig.
Af samme grund har jeg altid ment, at man bør skelne mellem spekulation og egentlig investering.

"Kombinationen af selskabsskat og aktieskat modsvarer nogenlunde skatten på arbejdsindkomst."

Som jeg skrev. Derfor er Frank Aaens indlæg ikke særlig velovervejet.

Vi har ikke berørt det faktum at man i dag får negative indlånsrenter i banken, hvilket vil sige at folk bliver fattigere hvis ikke de investerer deres penge. Det kunne Enhedslisten også lige tage med i deres overvejelser og modvilje mod investeringer. Det er dog måske slet ikke meningen at man skal have en opsparing.

"Medmindre du køber dine aktier direkte fra virksomheden i forbindelse med enten emission eller IPO, så investerer du ikke i virksomheden, men køber ´bare´ en andel fra en anden aktionær. Når du køber mine Apple aktier for 170$, så går 0 af dem til selve Apple. 170$ går til mig. Når du sælger dem videre igen for 220$, så går der igen 0 til Apple, men 220$ til dig."

Nu redegjorde jeg i et tidligere indlæg ret specifikt for de enkelte detaljer i beskatning af alt fra optioner, over MLPs og til REITS. Hvis du havde læst det indlæg, så er jeg ret sikker på, at du ikke ville have skrevet dette :)

Hvad du skriver giver naturligvis fuldstændig sig selv.

IPO er bare først i fødekæden for alle virksomheder, der skal på børsen, og derfor er beskatningen af investering afgørende for, hvor ofte man kan få rejst den nødvendige kapital.