Snak

Wanks og TUW

91/93 blev Georgien invaderet af Rusland grundet abkasien og Osetien, det havde vel ikke noget med NATO at gøre eller?
Moldova 92 igen NATO eller?

Men igen det handler om dansk politik så vi må hellere stoppe den her, og i stedet fokuserer på hvordan DK skal reagere på Ruslands tiltagende aggressioner. Her mener jeg at vi bør holde muligheden for at sende soldater ind i Ukraine (som del af en koalition) åben.

Først bør vi dog give Ukraine lov til at ramme mål i Rusland med vestlige våben.
Soldater i Ukraine kan starte med rådgivere, samt piloter og mandskab til fly, og mandskab til at styre SAM.
Disse tiltag kan have en stor effekt på krigen i positiv retning, og presset Rusland og Putins styre yderligere.

Signalet til Rusland er vigtigt at vi ikke opgiver Ukraine, og samtidigt at 1991 grænserne er målet og ikke en km russisk jord. Samt målet er at leve fredeligt med Rusland hvis det ønsker at acceptere grænser landet selv har skrevet under på (Budapest aftalen).

"Men igen det handler om dansk politik så vi må hellere stoppe den her"

Det er da ret relevant lige at pointere at disse såkaldte russiske invasioner i de tidlige 1990´ere handlede om interne konflikter i minoritetsområder på bagsmækken af nye grænsedragninger o.a. - og at Ruslands indblanding i disse ikke førte til længerevarende besættelser og/eller annekteringer.

Det er da ret relevant lige at pointere at disse såkaldte russiske invasioner i de tidlige 1990´ere handlede om interne konflikter i minoritetsområder på bagsmækken af nye grænsedragninger o.a. - og at Ruslands indblanding i disse ikke førte til længerevarende besættelser og/eller annekteringer.

Du mener ikke at russernes fortsatte militære tilstedeværelse i f.eks. det nordøstlige Moldova, hvor man de facto har kontrollen over området tæller som en "længerevarerende besættelse"?

De er også fortsat tilstede i Georgien.

Wanks

Det er da ret relevant lige at pointere at disse såkaldte russiske invasioner i de tidlige 1990´ere handlede om interne konflikter i minoritetsområder på bagsmækken af nye grænsedragninger o.a. - og at Ruslands indblanding i disse ikke førte til længerevarende besættelser og/eller annekteringer.

1) Der er russiske tropper der besætter Georgien (osetion og abkasien) og Moldova (transnistria) ligenu, og igen det havde INTET med NATO at gøre eller?

2) igen det har ikke noget med dansk politik så for ikke at få lukket tråden som det lykkedes med Ukraine-tråd x2 bør vi nok stoppe denne diskussion.

Disse russiske tropper er der i medfør af fredsaftaler mellem parterne - men selvom man regner disse som eksempler på invasioner fra russisk side, er det fortsat svært at få øje på rækken af dem; der er tale om enkelte eksempler, der i øvrigt heller ikke kan betragtes som imperiale krige (hvilket er dét Ukraine-krigen søges fremstillet som).

MUSSEN, jeg har ikke foretaget sammenkædningen med NATO (læs hvad jeg svarede dig indledningsvist), og Rusland har ikke historisk behøvet NATO for at gå i krig ... ligesom NATO ikke historisk har behøvet Rusland for at gå i krig.

Mads Thomsen, det undrer mig at du gentagne gange stiller mig diverse spørgsmål - hvorpå du ikke gider at forholde dig til svarene.

Wanks

MUSSEN, jeg har ikke foretaget sammenkædningen med NATO

Beklager jeg læste det forkert, vi er enige om NATOs udvidelse ikke har været grund til Ruslands invasion.

der i øvrigt heller ikke kan betragtes som imperiale krige

Det er besættelse fra selvstændige lande (Moldova og Georgien) af tidligere land som var del af både USSR og det russiske imperium så det vil jeg mene. Der er dog ikke en definition af dette så tænker du har en anden holdning.

Mussen, nu var temaet Ruslands invasioner og rækken af lande, du bragte ind ... og årsagerne til russernes krigsførelser og indblandinger har været varierende. I tilfældet Ukraine påstås det at russernes ambition er af imperialistisk art ... og at også NATO-lande på sigt er mål for pgl. imperialisme. Kan du forklare hvorfor det imperialistiske Rusland ikke besatte og annekterede Georgien og Moldova ifm. de påståede invasionskrige?

Disse russiske tropper er der i medfør af fredsaftaler mellem parterne - men selvom man regner disse som eksempler på invasioner fra russisk side, er det fortsat svært at få øje på rækken af dem; der er tale om enkelte eksempler, der i øvrigt heller ikke kan betragtes som imperiale krige (hvilket er dét Ukraine-krigen søges fremstillet som).

Tjoh det er vel sådan set rigtig nok, at de oprindeligt var der i forbindelse med fredsaftalerne. De har dog gentagende gange lovet, at trække tropperne ud af Moldova. Dette er som sagt ikke sket endnu selvom b.la. FN også har anmodet dem om det.

Mads Thomsen, det undrer mig at du gentagne gange stiller mig diverse spørgsmål - hvorpå du ikke gider at forholde dig til svarene.

I forhold til dette skal jeg da beklage, at jeg ikke har svaret dig. Hvis du med gentagne gange mener to gange nu (eller husker jeg forkert?). Jeg henvendte mig i Israel-Palæstina-tråden med en (for mig) interessant distinktion i virkelighedsopfattelse omkring hvad folk mener Hamas er, vil og er kommet fra, som jeg lidt har set som en meget skelsættende forskel på pro-Israel kontra pro-Palæstina. Derfor stillede jeg hvad jeg troede var et rimelig simpelt hypotetisk spørgsmål omkring hvis nu man prøvede at se Hamas som det modsatte af hvad (hvad jeg har indtryk af) du gør, om dit argument så stadig ville holde.

Svaret jeg fik var i stedet for et svar, en række kontraspørgsmål og navne på to-tre andres holdninger du mente jeg burde læse op på. Toppet med hvordan det er ensidigt at se angrebet i oktober som xxxx (hvilket så vidt jeg ved aldrig har påstået?) Jeg havde på forhånd nævnt, at jeg ikke har brugt meget tid på konflikten, og derfor kunne jeg jo naturligvis ikke svare på dine kontraspørgsmål. Jeg kunne jo så også konkludere at hvis dit svar blot er tre kontraspørgsmål og namedropping af folk der har sat sig ind i konflikten fremfor et reelt svar, så var det nok dumt, at jeg havde spurgt i første omgang, da du nok ikke havde den store interesse i at diskutere relevansen af forskellige opfattelser af Hamas som organisation. Så tænkte jeg at trække mig igen i stedet for blot at være endnu en der blander sig i den debat, uden at have lyst til at bruge den fornødne tid på at forstå det i dybden. De typer er der vist rigeligt af i forvejen. Du har helt tydeligt brugt markant mere tid på at sætte dig ind i konflikten end jeg har, og derfor vil jeg nok ikke kunne tage en relevant debat omkring Israel og Palæstina med dig. Det kunne jeg selvfølgelig godt have skrevet. Det beklager jeg.

Mads Thomsen, tak for forklaringen - jeg mindes også at der var nogle tilfælde i hin Ukraine-debatter, hvilket fik mig til at skrive ´gentagne gange´, men nevermind. Jeg er med på at jeg kan have svaret dig på en uforstandig måde ... og enig i at du kunne have gjort opmærksom på det. Jeg læste lige tilbage og kan se at jeg burde have svaret ja til dit spørgsmåls logik - men jeg havde fokus på at Hamas´ mål/hensigter historisk har varieret og at de bør ses som påvirkelige, hvilket var det spørgsmål jeg diskuterede med en anden kommentator. Beklager.

Mht. Hamas, så har jeg i Israel-debatten omtalt fænomenet som delvis terrororganisation, delvis politisk (islamistisk) bevægelse, delvis mellemfolkelig organisation og delvis som udtryk for en modstandsbevægelse. I mine øjne gives der ikke en simpel beskrivelse af Hamas ... ligesom der ikke gives en simpel beskrivelse af Israel og/eller den historiske baggrund for konflikten og dennes udvikling. Man kunne anføre noget tilsvarende om Rusland og Ukraine-konflikten/krigen.

@Afløseren

De andre har egentlig svaret ganske fint så der bliver lidt overlap, men nu spurgte du direkte så...

Mener i oprigtigt, at suveræne og selvstændige nationer ikke selv må vælge at være en del af NATO af hensyn til Rusland?

Det helt korte svar er Ja.
Men det er selvfølgelig et svar der bør nuanceres eller begrundes en smule, da det virker meget koldt og kynisk blot at sige ja sådan er det.
Som andre nævner er det jo op til NATO landende om et nyt medlem kan optages eller ej, vi siger heller ikke ja til Nord Korea hvis de skulle få lyst til at være med.

Der kan være forskellige årsager som gør at nogle lande er "mere velkomne end andre".

NATO blev i sin tid oprettet for at have et modsvar til sovjetunionen og stoppe krig i Europa. Sovjetunionen eksisterer ikke mere, set i det perspektiv er NATO en dinosaur uden eksistensberettigelse. Der er dog andre årsager som gør at det nok er en god ide at beholde NATO.

Hvorfor ikke også inkludere Finland i den ligning? De grænser jo også op til Rusland?

Finland og Ukraine kan ikke bare sammenlignes 1 til 1. Der er en helt anden historie også politisk imellem Rusland og Finland.
I forhold til krigen i Ukraine har vestlige politikere totalnegligere russiske interesser og derved har man også et meget stort medansvar for det der sker i Ukraine. Russerne har igen og igen advaret om at et Ukrainsk NATO-medlemsskab aldrig kan komme på tale af flere forskellige årsager. Det gjorde de også i "gamle dage" (1999 og 2004), men dengang var den russiske hær og økonomi så svag at russerne ikke havde muligheden for at handle, selvom de højlydt protesterede imod udvidelserne dengang. Efter 2004 ændrede russerne strategi i forhold til NATO og den stående verdensorden. Fra 2007 of frem til i dag har russerne ikke lagt skjul på at de havde så store interesser i Ukraine (og Georgien som de invaderede i 2008) at et NATO medlemskab til Ukraine på ingen måder er en mulighed. (Hvis vi havde en Rusland eller Ukraine tråd kunne vi sikkert skrive side op og ned omkring disse advarsler og om hvorvidt man skulle have lyttet mere eller ej)

Vi har så de seneste 2 år skulle høre på, hvor ringe den russiske hær er. "Deres soldater er kødskjold", "De er ved at løbe tør for folk", "Deres våben er oldtidsminder", "De er løbet tør for kugler og har kun en feltspade at slås med", "Den russiske økonomi er i laser", "vestens moderne våbendonationer kommer til at gøre en enorm forskel til sommer" osv. osv.
Nu er piben så ved at få en anden lyd og flere analytikere er ude og sige at "krigen ikke kan vindes", "russernes hær står stærkere end i de seneste mange årtier", "vesten er ved at komme bagud på vigtige våbenstrategiske områder", "vi kan ikke følge med til at levere våben", "ukrainerne får sværere og sværere ved at finde nye soldater"

Alt imens Russerne vokser sig stærkere, bliver vi svagere, økonomisk pga. inflation og militærstrategisk fordi vi forære "alt vores gamle lort til Ukraine" og nu står vi så uden noget selv, samtidig med at Rusland med succes har omstillet til en militær-økonomi. Mette Frederiksens løsning på alt dette er mere krig, for som hun jo siger "den eneste vej til fred er krig"