Snak

Og hvis vi sendte missiler ind over Beijing og Shanghai, så ville Kina måske opgive Taiwan.

Men hvorfor nøjes, hvorfor ikke et decideret regime change, det gik så godt for Forsvarsalliancen i Libyen, Irak og Afghanistan.

Pibe

Og hvis vi sendte missiler ind over Beijing og Shanghai, så ville Kina måske opgive Taiwan.

Godt nok en ringe sammenligning.

Du siger, russerne er farlige, fordi de ville true med a-våben, hvis Moskva blev bombet. Well, ja, men Kina ville jo gøre det samme, hvis deres hovedstad blev bombet. Kina har rigtignok ikke angrebet Taiwan, men hvis vi forsøgte at indlemme øen i NATO, så ville de formentlig angribe.

Vi kan ikke altid gøre, hvad det passer os, uden det har konsekvenser. Hvis det er det, du mener med farlig, så ja.

"Det er jo også ud fra den kontekst, man skal se krigen i Ukraine, og det er i bund og grund tankevækkende, at Rusland ikke har været i stand til at vinde en krig, hvor vesten godt nok støtter Ukraine, men samtidig forlanger, at de skal bokse, med den ene hånd bundet på ryggen."

Det overraskede nok os alle at Ukraine var/er i stand til at byde russerne alvorlig trods, men ukrainernes succés beror primært på følgende:
1) Russernes strategiske fejlkalkulering, da de forventede at SMO´en ville resultere i enten et hurtigt kup i Kiev eller Zelensky-regeringens overgivelse til en fredsaftale i russisk favør.
2) Russernes militære fadæser/tab, som skyldtes at de blev fanget i en krigsudvikling, SMO´ens kapacitet ikke kunne bære ... og øgedes af bl.a. taktisk inkompetence.
3) Ukrainernes modstandsvilje, agilitet og (militær)teknologiske ressourcer, tilført fra Vesten, som resulterede i en række større russiske tab.
4) Ukraines betydelige kvantitative militære ressource; landets militær er blevet bygget voldsomt op siden 2014 og var/er blandt Europas stærkeste.
5) Vestens betydelige bidrag til ukrainernes økonomiske, teknologiske og militære resiliens - foruden Vestens angreb på russernes politisk-strategiske og økonomiske fundament.

Ovenstående gav for mange en tro på at russerne ville få tæv i Ukraine, hvilket blev understøttet af den vestlige informationskrig, som i betydelig grad har forvrænget de vestlige befolkningers indtryk af den faktiske udvikling på slagmarkerne ... samt misinformeret om russernes mål/hensigter, kapacitet og udviklingspotentialer (såvel militært som politisk/økonomisk). På denne vis udvikledes et ekkokammer, hvor en urealistisk optimisme rådede og alle indvendinger blev klassificeret som ubrugelig russisk propaganda - og dette ekkokammer har været drivende for krigsoptimismen blandt vesterlændinge. Nu går den imidlertid ikke rigtigt længere; som varslet investerer russerne både kvanti- og kvalitativt i krigsførelsen på et niveau, Ukraine umuligt kan følge ... og som Vesten ikke kan kompensere for - medmindre at man øger sin involvering voldsomt. En sådan øgning er dog kompliceret og tidskrævende ... og skal hele tiden balanceres af med risikoen for at NATO-styrker kommer i direkte konfrontation med russiske styrker og eskalerer krigen til nukleart niveau. Alternativt kan NATO, som bl.a. Macron for nyligt luftede tanker om, selv gå ind og direkte udfordre russerne, men så er den røde zone åbnet. Putins meldinger er i denne sammenhæng forventelige, i og med at russerne vil stå svært udfordret hvis hele NATO ryger ind i ringen. Enhver stormagt ville i en sådan (elementært forudsigelig) situation reagere som russerne gør - nemlig pege på hvad der i sidste instans kan komme på menuen.

Ja, Putin - eller de russiske politikker og handlinger - kan blive meget farlig(e) hvis Vesten forsøger at trænge Rusland hårdt op i en krog og kaste landet ud i en utvetydigt eksistentiel krig. Det kan og vil ethvert land med betydelig krigskapacitet blive i en tilsvarende situation.

Om Ukraine har den ene hånd bundet på ryggen eller ej kan nok diskuteres, fordi Ukraine ejer jo ikke kapaciteten til at angribe Rusland seriøst med langtrækkende isenkram. Det er USA/Vesten, som gør dette. Så det er USA/Vesten, der fører krigen med Ukraine som enhåndet proxy. Enig i at dette hverken er hensigtsmæssigt eller specielt hensynsfuldt overfor den ukrainske befolkning, men det har hele tiden været klart at alternativet er NATO i krig med Rusland (og måske samtidig/derpå Kina, Iran o.a.).

Og om lidt skal vi mose David(s tropper) i Parken.

3) Ukrainernes modstandsvilje, agilitet og (militær)teknologiske ressourcer, tilført fra Vesten, som resulterede i en række større russiske tab.
4) Ukraines betydelige kvantitative militære ressource; landets militær er blevet bygget voldsomt op siden 2014 og var/er blandt Europas stærkeste.

Våbenhjælpen begyndte først for alvor under Trump, i 2017-18, da generalerne endelige fik ham overtalt. Ikke at det stoppede Russiagate-konspirationsteorierne.

Jeg vidste slet ikke at Kina/Taiwan problematikken er det samme som Rusland/Ukraine.

Det er rart at blive klogere

Jeg tror faktisk aldrig du bliver klogere.

mange tak

https://www.youtube.com/watch?v=es9dpJbZ0W4
Ifølge denne rapport (omkring 5m30s inde i videoen) benyttes dansk cæsar-artilleri nu til angreb på russisk territorie nær Belgorod, på trods af løfter om at udstyret kun måtte benyttes i Ukraine.

Kan vi stole på de ikke forsøger dybere angreb ind i Rusland når de modtager F16 flyene. Hvorledes bør Danmark reagerer på at Ukraine nu imod deres løfter benytter "danske" våben til at angribe på russisk territorie i stedet for at forsvare deres egne borgere?

Edit: Vi hørte en masse om disse våben da vi donerede dem, men jeg tør næsten vædde på disse nye angreb ikke vil blive nævnt med et ord på dansk TV.

Wanks

Ja, Putin - eller de russiske politikker og handlinger - kan blive meget farlig(e) hvis Vesten forsøger at trænge Rusland hårdt op i en krog og kaste landet ud i en utvetydigt eksistentiel krig. Det kan og vil ethvert land med betydelig krigskapacitet blive i en tilsvarende situation.

Jeg har ikke skrevet om at kaste Rusland ud i en eksistentiel krig. Det handler ikke om at give Ukraine våben til at kunne kæmpe med soldater på russisk jord, men gav man Ukraine præcisions våben, der ville kunne ramme infrastruktur som strøm, varme og vand i de russiske byer, så ville det hurtigt ændre mange russeres holdning til krigen og til styret. Grunden til man ikke gør det, er jo netop fordi man selv i det scenarie, er bange for Ruslands modsvar ville være at bruge atomvåben.

Om Ukraine har den ene hånd bundet på ryggen eller ej kan nok diskuteres, fordi Ukraine ejer jo ikke kapaciteten til at angribe Rusland seriøst med langtrækkende isenkram. Det er USA/Vesten, som gør dette. Så det er USA/Vesten, der fører krigen med Ukraine som enhåndet proxy. Enig i at dette hverken er hensigtsmæssigt eller specielt hensynsfuldt overfor den ukrainske befolkning,

Når jeg skriver med den ene hånd bundet på ryggen, så er det jo netop fordi man har givet Ukraine våben til at forsvare sig, men kun på Ukrainsk jord.

Du kan godt kalde det en proxy krig, men at man forsøger på at hjælpe ukrainerne, der flere gange har vist, at de ønsker selvstændighed og demokrati, fra at blive en russisk lydstat, ser jeg som en naturlig reaktion på Ruslands angreb på Ukraine.

Det er så nemt, at slutte, at det her handler om NATO. Det kræver ikke ret meget at sætte sig ind i, hvad der skete i Ukraine i 2014. Krigen i Ukraine skyldes først og fremmest anliggender mellem Ukraine og Rusland, der vedrører mange flere faktorer end NATO.
Men det er jo nemt, at bruge NATO, hvis man vil forsvare Ruslands handlinger.