Snak

"Jeg tror helt sikkert også det bliver en nedslidningskrig."

Det ER en nedslidningskrig - og vi når slet ikke til det håbefulde scenario hvor Rusland knækker omkuld, før ulykkerne eskalerer til et niveau, ingen kan styre.

Som flere gange nævnt; der forelå ikke nogen direkte trussel mod Rusland forud for angrebet i 2022, men Rusland havde siden 2014 været involveret i Donbass-krigen, som i høj grad førtes af etnisk-russiske ukrainere. En krig, som blev erklæret af kupregeringen i Kiev og accellereret af Poroshenko ... og som Zelensky gik til valg på at standse i 2019. Et valgløfte, han siden forlod.

Det er en stråmand at nogle hér i debatten mener at Rusland blev presset til at angribe i 2022. Ruslands ledelse besluttede at angribe, givet en række faktorer som de vurderede udgjorde en langsigtet trussel mod Ruslands beståen. Det kan man så være 0, 5, 12, 27 eller 39% enig med dem i - eller ej ... det ændrer ikke på at vore næse til næse-politikker og inkonsistente moraliseren fører os på afveje.

Wanks

Som flere gange nævnt; der forelå ikke nogen direkte trussel mod Rusland forud for angrebet i 2022, men Rusland havde siden 2014 været involveret i Donbass-krigen, som i høj grad førtes af etnisk-russiske ukrainere. En krig, som blev erklæret af kupregeringen i Kiev og accellereret af Poroshenko ... og som Zelensky gik til valg på at standse i 2019. Et valgløfte, han siden forlod.

Derfor kan det også virke underligt, at der er så stor en iver, efter at påpege, at det er NATO, der har presset Rusland til krig.

Det er en stråmand at nogle hér i debatten mener at Rusland blev presset til at angribe i 2022. Ruslands ledelse besluttede at angribe, givet en række faktorer som de vurderede udgjorde en langsigtet trussel mod Ruslands beståen. Det kan man så være 0, 5, 12, 27 eller 39% enig med dem i - eller ej .

Men gang på gang bliver NATO jo nævnt som bærende årsag til krigen i Ukraine.
Se blot indlægget herunder:

Zelenskyj gik ellers til valg på og vandt det, da han lovede at indgå en fredelig aftale med Kreml.

Men Vesten fik ham bagefter på andre tanker!

hvis man tror, at krigen i Ukraine primært skyldes en konflikt mellem USA/NATO og Rusland, og fuldstændigt ignorerer begivenhederne i Ukraine op til 2014, så er det en søgt agenda. I Ukraine brød daværende præsident Janukovitj alle løfter om, at arbejde på, at få Ukraine tættere på EU og Europa

EU-medlemskab og NATO-medlemskab er to sider af samme sag her.

Igen burde du forholde dig til Burns´ memo fra 2008. Stod der noget om, at Rusland ville flippe ud over evt. NATO-medlemskab til Finland og Sverige? Nej, for (Øst-)Ukraine har en helt anden status i russernes øjne, og har hele tiden haft det. Lidt ligesom Taiwan har en ganske anden status for kineserne end fx Filippinerne eller Vietnam har.

EU-medlemskab og NATO-medlemskab er to sider af samme sag her.

En handelsaftale med EU er ikke det samme som NATO medlemsskab.

Det er simpelthen for søgt.

En associeringsaftale, der på sigt skulle føre til EU-medlemskab. Og et land kan vanskeligt være medlem af EU uden samtidig, de facto, at være medlem af NATO.

Hvilket er endnu en grund til, at Rusland ikke så Finlands og Sveriges optagelse i NATO som en væsentlig optrapning - de var de facto medlemmer allerede og uigenkaldeligt placeret i den vestlige lejr, så at sige.

Womble, at Vesten/NATO nævnes som medvirkende til konfliktudviklingen betyder ikke at Rusland blev presset til at angribe - og at alt er Vestens skyld. Dette er din, muligvis bekvemme, udlægning.

Mht. Zelensky´s kursskifte efter valget i 2019, så har han aldrig forklaret sig konsistent - men vi ved at han fik alvorlige udfordringer med de ultranationalistiske kræfter og en del oligarker da han forsøgte at trække tropper tilbage fra fronten (specielt var der begivenhederne i/omkring Zolote), hvorpå han opgav. Opgivelsen medførte ikke at vestlige magter lagde pres på Zelensky-regeringen til at gennemføre Minsk-aktiviteterne, hvilket fra russisk side logisk nok tolkes som et samtykke.

Har du i øvrigt set Lanagan´s The Other Side fra i år?

Enig i dine ræsonnementer, Pibe. Et medlemsskab af EU vil forsvars- og sikkerhedspolitisk følge NATO´s sigtelinjer, og med til den historiske kompleksitet hører bl.a. at Janukovitj, som i Vestens diskurs var pro-russisk, faktisk var ret pro-EU. Men han indså at russerne bl.a. ikke ville give gasrabatter når det indre marked åbnedes mod vest, og at han ikke kunne få de lån, som kunne sikre en EU-kurs uden betragtelige sociale nedskæringer, salg/udbud af statslige aktiviteter o.a. - hvilket ville ødelægge hans åbenlyst korrupte og opportunistiske, politiske karriere. Janukovitj´s vælgerbase var etniske russere/russisk orienterede, primært arbejderklassen - men også middelklasse med et positivt syn på EU - i fortrinsvist det sydøstlige Ukraine.

Wanks

Enig i dine ræsonnementer, Pibe. Et medlemsskab af EU vil forsvars- og sikkerhedspolitisk følge NATO´s sigtelinjer, og med til den historiske kompleksitet hører bl.a. at Janukovitj, som i Vestens diskurs var pro-russisk, faktisk var ret pro-EU. Men han indså at russerne bl.a. ikke ville give gasrabatter når det indre marked åbnedes mod vest, og at han ikke kunne få de lån, som kunne sikre en EU-kurs uden betragtelige sociale nedskæringer, salg/udbud af statslige aktiviteter o.a. - hvilket ville ødelægge hans åbenlyst korrupte og opportunistiske, politiske karriere. Janukovitj´s vælgerbase var etniske russere/russisk orienterede, primært arbejderklassen - men også middelklasse med et positivt syn på EU - i fortrinsvist det sydøstlige Ukraine.

Det er i den sammenhæng måske også værd at nævne, at Janukovitj med sit kursskifte, gik direkte mod det ukrainske parlament, der kort for inden havde givet massiv støtte til aftalen med EU.

Er det ikke på tide at oprette en Rusland/Ukraine-tråd

Og selvfølgelig en der kun omhandler den fælles historie siden 2014.

Alt andet er jo fortid.

2008

Ukrainian entry into NATO is the brightest of all redlines for the Russian elite (not just Putin). In more than two and a half years of conversations with key Russian players, from knuckle-draggers in the dark recesses of the Kremlin to Putin´s sharpest liberal critics, I have yet to find anyone who views Ukraine in NATO as anything other than a direct challenge to Russian interests