Snak

Pibe

2008

Ukrainian entry into NATO is the brightest of all redlines for the Russian elite (not just Putin). In more than two and a half years of conversations with key Russian players, from knuckle-draggers in the dark recesses of the Kremlin to Putin´s sharpest liberal critics, I have yet to find anyone who views Ukraine in NATO as anything other than a direct challenge to Russian interests

Det er nok lidt forsimplet, at tro, at man kan opsummere konflikten i Ukraine med et citat på nogle få linier.

Ukraines partnerskab med NATO, er jo på ingen måde nyt, men begyndte allerede omkring 1991, da Ukraine blev en selvstændig nation.

Allerede i 1994 da Ukraine afleverede sine atomvåben, var et fremtidigt medlemskab af NATO en mulighed, og NATO og Ukraine begyndte et samarbejde, som Rusland ikke protesterede voldsomt i mod. I 2002 sagde Putin for eksempel, at et kommende medlemsskab af NATO, var en sag mellem Ukraine og NATO, ligesom Rusland ikke reagerede på, at de baltiske lande blev en del af NATO.

https://www.journalofdemocracy.org/articles/what-putin-fears-most/

Ukraine og NATO blev derfor ved med at knytte bånd op gennem nullerne, og i 2004 vedtog det ukrainske parlament, at man tillod NATO soldater på Ukrainsk jord.

Først i 2008 da Ukraine officielt søgte om medlemskab af NATO, skiftede Putin, og Rusland for alvor kurs i forhold til et Ukrainsk partnerskab med NATO.

I 2010 kom Janukovitj til magten i Ukraine, og han forsøgte, at glatte forholdet til Rusland ud, ved at sige, at selv om Ukraine havde et godt forhold til NATO, så var et medlemskab ikke aktuelt i den nærmeste fremtid. Dette budskab blev forstærket i Juni 2010, da det Ukrainske parlament vedtog et forslag fra præsidenten, om at tilbagetrække ønsket om, at blive medlem af NATO.

https://euobserver.com/news/30212

Så kom 2013/2014, hvor det ukrainske parlament med et kæmpe flertal accepterede en samarbejdsaftale med EU. På grund af voldsomt pres fra Rusland, valgte Janukovitj, at gå stik mod flertallet i Parlamentet, og enerådigt forkaste aftalen med EU, hvilket førte til revolutionen i Ukraine i 2014, hvilket igen førte til borgerkrig i Østukraine. Det var her, i 2014 Rusland valgte, at sende soldater under cover, ind i Ukraine, og fuldstændigt ignorere Ukraines suverænitet, for siden at annektere Krim, hvilket igen førte til, at Ukraine så et fornyet behov for at blive medlem af NATO.

Det var herefter, at konflikten med NATO og Ukraine på den ene side, og Rusland på den anden side eskalerede yderligere.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine%E2%80%93NATO_relations

Jeg har vedhæftet Wikipedia, da der er flere links, der ganske fint beskriver forløbet.

"Det er i den sammenhæng måske også værd at nævne, at Janukovitj med sit kursskifte, gik direkte mod det ukrainske parlament, der kort for inden havde givet massiv støtte til aftalen med EU."

Det er korrekt - og Janukovitj anvendte dekreter ... hvilket fik flere kræfter i parlamentet til at støtte kuppet mod ham. Dette kup førte til modkuppet på Krim samt protester i det østlige og sydlige Ukraine; protester som blev (forsøgt) slået ned af kupregeringen i Kiev ... og bl.a. resulterede i mordbranden i Odessa, hvor omkring 50 anti-Maidan aktivister døde, mens Bandera blev hyldet og Rusland forbandet. Dette accellererede modstanden i specielt Donbas, som begik lokale modkup ... og siden blev kaldt terrorister af Poroshenko-regeringen i Kiev, der iværksætte en krig mod dem. Poroshenko, en kendt ukrainsk oligark, var iøvrigt med til at finansiere Maidan-protesterne, som ifølge Vestens fortælling var en græsrodsbevægelse.

"På grund af voldsomt pres fra Rusland, valgte Janukovitj, at gå stik mod flertallet i Parlamentet, og enerådigt forkaste aftalen med EU, hvilket førte til revolutionen i Ukraine i 2014"

Naturligvis pressede Rusland Janukovitj, men påstanden om at det kun var russisk pres som gav Janukovitj kolde nosser er simpelthen ikke korrekt. Fulgte du forhandlingsprocessen og EU´s afslag på Janukovitj´s anmodning om trilaterale forhandlinger - samt IMF´s afslag på Janukovoitj´s forespørgsel om overgangslån?

Det skal i øvrigt med at kun omkring 50% af den ukrainske befolkning støttede EU-medlemsskabet i 2013, mens et klart mindretal i befolkningen støttede NATO-medlemsskab. De politiske kræfter i Ukraine, som søgte mod vest, havde altså langtfra hele befolkningen bag sig, selvom det ofte fremstilles sådan i den vestlige fortælling.,

OC

Det er selvfølgelig en lige så stor overraskelse som at himlen er blå for folk der følger det mindste med, men befolkningssammensætning er uden sammenligning den største udfordring Danmark og Vesten står over for.
Det er nu eller aldrig, og man kan med rette rette blikket mod Ungarn (og Orban, gisp) hvis man er interesseret i vedligeholde et minimum af eksistensberettigelse.

Vi må se om det bliver fornuften og det biologiske instikt eller kulturrelativismen, sociohumanismen og den selvudslettende apati-liberalisme der sejrer. Alt tyder på det sidste, og så er det jo godt at danskerne har valgt LLR til at stå klar i kulissen til at importere 80.000 afrikanere.

Undersøgelsen viser at den lave fertilitet betyder at antallet af danskere vil falde voldsomt de næste år hvis det fortsætter, (her er indvandring/udvandring regnet fra), det er problemet.

Jeg har svært ved at se hvorfor man skal kigge mod Ungarn der har lavere fertilitet?

Er det ikke nærmere Irland/Frankrig man skal kigge mod, som begge har højere fertilitet, hvis vi vil sammenligne med andre EU-lande?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_fertility_rate

Wanks:

Det ER en nedslidningskrig - og vi når slet ikke til det håbefulde scenario hvor Rusland knækker omkuld, før ulykkerne eskalerer til et niveau, ingen kan styre.

Hvad mener du nærmere bestemt med "ulykkerne eskalerer til et niveau, ingen kan styre" kan du komme med et eksempel siden anden verdenskrig, hvor en væbnet konflikt med en atommagt er eskaleret til dette niveau?

Rusland kan knække på mange måder, materialt, mandskabsmæssigt, vilje i befolkningen. Det sidste har vi bl.a. set i Tjetjenien og Afghanistan.


Jeg er iøvrigt meget enig i Wombles bemærkninger om at det ikke giver mening at Ukraine kæmper med det KÆMPE handicap ikke at bruge vestlige våben mod russiske mål.
Heldigvis så har Finland gjort det klart der ikke er denne begrænsning for dem, så forhåbentligt ryger det også fra andre lande, helst i forening med flere langtrækkende våben til at ramme logistik og våben/ammunition/brændstofslagre i Rusland og andre militære mål.

Wanks

Det skal i øvrigt med at kun omkring 50% af den ukrainske befolkning støttede EU-medlemsskabet i 2013, mens et klart demindretal i befolkningen støttede NATO-medlemsskab.

Jeg har ikke kunnet finde dokumentation for, at kun 50 procent af ukrainerne støttede aftalen med EU, som ikke handlede om medlemskab, men handelsaftale. Jeg er dog med på at aftalen selvfølgelig var de første skridt mod et medlemskab. 315 ud af parlamentets 349 medlemmer stemte for øvrigt for .
Omkring NATO, så var det under 20 procent af ukrainerne der støttede medlemskab i årerne 2012/2013, og det var jo fint i tråd med, at Ukraine i 2010 træk deres ansøgning om medlemskab tilbage. Derfor kan det også undre, at NATO så ofte bliver nævnt som årsag til krigen, da ønsket om NATO medlemskab, først genopstod, efter at Rusland havde involveret sig i østukraine og Krim.

De politiske kræfter i Ukraine, som søgte mod vest, havde altså langtfra hele befolkningen bag sig, selvom det ofte fremstilles sådan.

Hvor mange politiske kræfter søgte mod vest?
Man ville gerne være en del af EU klart, men tanken om et reelt NATO medlem skab var jo begravet i 2010, da man træk ansøgningen tilbage. Dette ændrede sig først i løbet af 2014, i takt med den russiske invasion.

https://www.youtube.com/watch?v=uNC3N93YYNE

Vel også en vi skal lytte til... eller får vi igen konspirations-/covidbenægter-kortet ?

Undersøgelsen viser at den lave fertilitet betyder at antallet af danskere vil falde voldsomt de næste år hvis det fortsætter, (her er indvandring/udvandring regnet fra), det er problemet.

Ja, det er vi helt enige om er problemet.

Jeg har svært ved at se hvorfor man skal kigge mod Ungarn der har lavere fertilitet?

Fordi han har lugtet lunten og indset at demografi er destiny.
Fra en historisk lav fødselsrate på 1.23 i 2011 har han via politiske indgreb og incentiver hævet den 27% på lidt over 10 år. Det er stadig for lidt, og stadig under reproduceringsniveau, men Ungarn er det eneste vestlige land der har fokus på og tilsyneladende interesse i, at deres iboende befolkning reproducerer sig selv.

Er det ikke nærmere Irland/Frankrig man skal kigge mod, som begge har højere fertilitet, hvis vi vil sammenligne med andre EU-lande?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_fertility_rate

Nej.
https://i.imgur.com/3qf6XI2.jpeg

https://i.imgur.com/8bjfkyk.jpeg

Irland står overfor en historisk husningskrise pga. rekordhøje mængder af immigration, og mængden af kriminalitet, vold og terror i Frankrig har ingen ligemænd udover nord for Den Engelsk kanal.

Bold 227029

Vel også en vi skal lytte til... eller får vi igen konspirations-/covidbenægter-kortet ?

Problemet i vores tid er, at både du, jeg og alle andre, altid kan finde nyheder, der er vinklet efter det vi gerne vil høre. Det har aldrig været nemmere at producere content, og vi har som brugere adgang til utroligt meget forskelligt information.

Det vi dog ikke kan ændre på, er det faktuelle.
Så her får du det lige lister igen:
I 2002 Var Rusland/Putin ikke imod et Ukrainsk medlemskab af NATO.

I 2008 indledte Ukraine forhandlinger om et NATO medlemskab. Samme år advarede Rusland Ukraine mod at gå den vej.

I 2010 træk Ukraine sin ansøgning tilbage, og intet ændrede sig i den henseende, før at der var russiske tropper på Ukrainsk jord.

Ud fra den faktiske situation, så har jeg svært ved at forstå, hvorfor du og andre mener, at NATO er en væsentlig årsag til krigen i Ukraine.

Efter Rusland annekterede Krim, så er det selvfølgeligt klart, at NATO har spillet en kæmpe rolle. I 2012/2013 mente knap 20 procent af ukrainerne, at Ukraine burde blive medlem af NATO. I dag er tallet cirka 80 procent.

"Jeg har ikke kunnet finde dokumentation for, at kun 50 procent af ukrainerne støttede aftalen med EU,"

Bl.a. Die Welt indikerede dette: https://www.dw.com/en/ukrainian-support-for-eu-association-agreement-declines/a-17189085

Surveyen viser desuden næsten dødt løb mellem tilslutning til hhv. EU og toldunionen med Rusland (Janukovitj foretrak som nævnt EU, men endte på en gevaldig blæser med mel i munden).

Og lad mig lige skynde mig at understrege: Vi kan finde forskellige surveys der viser forskellige grader den ene og den anden vej - det korte af det lange er at der slet ikke fandtes en solid folkelig konsensus for EU-vejen i Ukraine; det gjorde der kun i det vestlige og (delvist) centrale Ukraine. Så også hér manglede Ukraine, så at sige, den ene hånd.

"som ikke handlede om medlemskab, men handelsaftale"

Womble, aftalen havde to dimensioner; en politisk og en økonomisk. Den politiske forudsatte den økonomiske - og af bl.a. præamblerne til aftalen fremgik det åbenlyst at associeringsaftalen var et trin mod medlemsskab på sigt.

Mht. listen over hvad man i Vesten anser for at være historien om krigen i Ukraine, så er det slående at en række væsentlige, veldokumenterede forhold og hændelser rask væk ignoreres - og at enhver indvending mod dette også ignoreres. Men som flere gange nævnt; det er nødvendigt for at kunne opretholde fortællingen om det irrationelle russiske djævelskab og det sagesløse Ukraine, hvormed vi også selv kan føre en irrationel krig.

Bold, der er et par faktuelle smuttere i RFK jr.´s historiske rids ... omend de ikke er af voldsom stor betydning. Jeg studsede imidlertid over hans fortælling om hvorfor Zelensky brød sit valgløfte i 2019; at han indenrigs(politisk) kom i klemme og modtog dødstrusler vidste jeg godt - men at amerikanerne også greb ind og bad ham om at droppe det, var/er jeg ikke bekendt med. Har du kendskab til hvilke kilder RFK jr. trækker på iht. dette?

Wanks

Surveyen viser næsten dødt løb mellem tilslutning til hhv. EU og toldunionen med Rusland (Janukovitj foretrak som nævnt EU, men endte på en gevaldig blæser med mel i munden).

Tak. Som du måske husker fra Ukraine trådene, har jeg heller aldrig påstået, at der især i øst, ikke var et ønske om tættere tilknytning til Rusland.

Og lad mig lige skynde mig at understrege: Vi kan finde forskellige surveys der viser forskellige grader den ene og den anden vej - det korte af det lange er at der slet ikke fandtes en solid folkelig konsensus for EU-vejen i Ukraine; det gjorde der kun i det vestlige og (delvist) centrale Ukraine. Så også hér manglende Ukraine, så at sige, den ene hånd.

Her synes jeg du i ignorer det kæmpe parlementariske flertal. 315 medlemmer ud af 349 stemte for aftalen med EU.

Mht. listen over hvad man i Vesten anser for at være historien om krigen i Ukraine, så er det slående at en række væsentlige, veldokumenterede forhold og hændelser rask væk ignoreres - og at enhver indvending mod dette også ignoreres.

Kom gerne med eksempler.