Snak

Womble, både igår og idag har jeg givet eksempler og stillet dig spørgsmål.

I Ukraine, som i Danmark, interesserer jeg mig først og fremmest for hvad befolkningen mener - og jeg har jo forholdt mig til at Janukovitj brugte et dekret mod et stort parlamentarisk flertal. Dette er kritisabelt, men der findes flere grunde til at han gjorde det - og han brød ikke nogen lov ved det (bl.a. Macrons dekreter i fransk politik er heller ikke ulovlige). Læg dertil at parlamentets flertal ikke afspejlede befolkningstilslutningen retvisende, jvf. bl.a. Die Welts survey.

Wanks

I Ukraine, som i Danmark, interesserer jeg mig først og fremmest for hvad befolkningen mener - og jeg har jo forholdt mig til at Janukovitj brugte et dekret mod et stort parlamentarisk flertal. Dette er kritisabelt, men der findes flere grunde til at han gjorde det - og han brød ikke nogen lov ved det (bl.a. Macrons dekreter i fransk politik er heller ikke ulovlige). Læg dertil at parlamentets flertal ikke afspejlede befolkningstilslutningen retvisende, jvf. bl.a. Die Welts

Nu repræsenterer parlamentet jo folket, og du har ikke på nogen måde påvist en modvilje mod EU.
Så jeg har stadigvæk svært ved at se, hvilke faktorer der gør, at man kan se Ruslands angreb på Ukraine, som et modsvar på en ydre trussel mod Rusland.
Edit:
Hvis du er stor fortaler for hvad befolkningen mener, så må du jo være fortaler for, at Ukraine hurtigst muligt bliver medlem af NATO, nu hvor det er hvad et klart flertal ønsker.

Kom gerne med eksempler.

- Womble

Advarslerne starter allerede i december 1992 (før Putins tid), hvor den daværende russiske udenrigsminister Andrei Kozyrev advarer vesten om at hvis de fortsætte med at true vigtige russiske interesser og ignorere russiske advarsler, vil der komme en dag ude i fremtiden hvor Rusland vil blive nødsaget til at slå meget hårdt tilbage. (Kozyrev er en af de russiske politikere som har været mest vestlig orienteret igennem tiderne)

Op igennem 90´erne advarede russiske politikere og kommentatorer af flere omgange om at Ukrainsk og Georgisk optagelse i NATO var et no-go som uundgåeligt ville fremprovokere en konfrontation mellem vest og øst. (Russerne var store i munden, men på dette tidspunkt var deres militære isenkram i gang med at ruste op på store lossepladser)

Så kom den første og den anden østudvidelse som russerne protesterede højlydt imod både før og efter udvidelserne. Russerne var dog på ingen måder i stand til at følge op på ordene med magt og retorikken omkring Polen, Ungarn og de baltiske lande har aldrig været så skarp som den hele vejen igennem har været i forhold til Georgien og især Ukraine.

On 27 April 2006 at a meeting of NATO foreign ministers, the representative of the NATO Secretary General, James Appathurai, stated that all members of the alliance support the speedy integration of Ukraine into NATO.[

fra dit wiki-link

I februar 2007 advarer Putin så igen vesten om at leger med ilden når man overtræder Ruslands røde linjer i forhold til Ruslands egen sikkerhed. Senere det samme år trækker russerne sig ud af en traktat fra den kolde krig omkring antallet af bevæbnede mænd på europisk jord.

During NATO´s 2008 Bucharest summit in Bucharest, the United States and Poland called for Georgia to be allowed to join the Membership Action Plan (MAP).

Responding on 11 April 2008 the head of the Russian military general Yuri Baluyevsky stated that if Georgia joins NATO, "Russia will take steps aimed at ensuring its interests along its borders and these will not only be military steps, but also steps of a different nature".

https://en.wikipedia.org/wiki/Georgia%E2%80%93NATO_relations
Denne advarsel blev ført ud i livet da Rusland invadere Georgien august 2008.

Hvis ikke man havde set det før så burde vesten måske her have bremset op i forhold til videre forhandlinger med Ukraine. Tre gange har man overtrådt Ruslands røde linjer og tre gange har de reageret med krig og invasion (Georgien og Ukraine 2014+2022). Pt. leger Macron og Mette Frederiksen endnu en gang med Ruslands røde linjer og denne gang trues der ikke bare med sanktioner, hårde modtræk og militær intervention - der rasles med atomsablen.

I øvrigt bliver risikoen for at Rusland smider et mindre atomvåben i Ukraine nok ikke mindre af at ukrainerne den anden dag tilsyneladende angreb et russisk atomkraftværk i et område de ikke pt. har mulighed for at invadere.

Wanks skriver, at den folkelige opbakning til aftalen med EU i bedste fald var tvivlsom og henviser til dette link: https://www.dw.com/en/ukrainian-support-for-eu-association-agreement-declines/a-17189085

Wanks glemmer dog så, at få måneder før var opbakningen væsentlig større men, at Rusland som svar på at Ukraine ønskede at indgå en aftale med EU valgte at lukke grænserne til Rusland for Ukrainsk eksport (også eksport der blot skulle igennem Rusland til andre lande). Derudover lukkede man delvist for gas- og olieforsyning til Ukraine. Eftersom ca. 30% af Ukraine eksport gik til Rusland betød dette et 10% fald i produktionen i Ukraine, massefyringer, mangle på olie og gas til opvarmning, stigende priser, stigende arbejdsløshed, varemangel etc.

Det er måske ikke urimeligt at antage, at Ruslands handelskrig og afpresning kan have influeret på den faldende opbakning til EU-aftalen? Forinden havde 315 ud af parlamentets 349 medlemmer stemt for aftalen med EU.

Igen får Wanks drejet en tråd til at handle om Ukraine og udgyder den samme pro-russiske krigspropaganda.

"Wanks skriver, at den folkelige opbakning til aftalen med EU i bedste fald var tvivlsom"

Blot for god ordens skyld; jeg skrev at den var på ca. 50% og tilføjede at diverse surveys fra 2013/14 kan og vil vise noget forskelligt.

"Wanks glemmer dog så ..."

Og for god ordens skyld: Jeg har både i denne og tidligere debatter inddraget at Rusland pressede Ukraine - ligesom EU gjorde.

Så fik vi atter Jennerdrengens personchikanerende, såkaldte faktatjek på bordet.

____________________

"Nu repræsenterer parlamentet jo folket, og du har ikke på nogen måde påvist en modvilje mod EU."

Womble, jeg har heller ikke påstået (at et flertal havde) en sådan, men du kunne angiveligt ikke finde dokumentation for den delte folkelige opbakning til parlamentflertallets påstand om at Janukovitj forrådte det ukrainske folk ved at pausere EU-associeringsaftalen (som nu, stik mod foreliggende fakta, påstås blot at være en almindelig handelsaftale).

Jeg er i øvrigt fortaler for at regeringer og valgte lovgivere lytter omhyggeligt til de befolkning(sgrupp)er, de repræsenterer - hvorfor befolkningers ønsker/behov interesserer mig, specielt når der udvikles en borgerkrig med vidtrækkende geopolitiske konsekvenser. Nu er der fra flere sider, senest fra Kom Nu, givet mange eksempler på en noget anden - og dokumenteret - historieskrivning end du har præsenteret ... men det er op til dig hvad du kan få øje på.

Så fik vi atter Jennerdrengens personchikanerende, såkaldte faktatjek på bordet.

Er det "personchikanerende, såkaldt faktatjek" når du skriver, Det skal i øvrigt med at kun omkring 50% af den ukrainske befolkning støttede EU-medlemsskabet i 2013, og jeg så påpeger, at få måneder tidligere støttede en væsentlig større andel EU aftalen men, efter at Rusland blokerede Ukraines grænser, delvist lukkede for olie og gas, arbejdsløshed steg. varemangel forekom og, at meningsmålingen du referer til, er lavet efter dette? Og at du lige glemmer at forklare mellemregningen. Kunne man forestille sig, at den faldende opbakning havde noget med dette at gøre og det er derfor du undlader at fortælle herom? Er det "personchikanerende, såkaldt faktatjek"?

Slut herfra - dette er en tråd omhandlende dansk politik og ikke russisk desinformation, Ville blot lige påpege dine manglende oplysninger.

Jennerdreng, det er fint at kommentere og give dine bidrag - men det er altså personchikanerende at du atter entrer en debat, præsenterer en fordrejet udgave af hvad Wanks har skrevet og postulerer russisk propaganda. Hvis du blot vil gøre opmærksom på (for dig at se) manglende info til diskussionen, så gør dét.

Der blev (som nævnt) foruden DW´s survey (okt. 2013) lavet diverse undersøgelser i 2013 - også mens Rusland sanktionerede/pressede (juni og fremad), som viser varierende tilslutningsprocenter fra 39% (Kiev International Institute of Sociology, nov. 2013) til 58% (Brookings Institutions, nov. 2013). Flere målinger før denne periode lå mellem 40-60%.

Andre faktorer, som kan have spillet ind på den folkelige tilslutning til EU-aftalen i 2013 er bl.a. forhandlingerne mellem EU og Ukraine, udviklingen i/omkring Maidan-protesterne samt den stigende uro mellem pro-russiske og pro-vestlige ukrainere.

Wanks (og kom nu)

Nu er der fra flere sider, senest fra Kom Nu, givet mange eksempler på en noget anden - og dokumenteret - historieskrivning end du har præsenteret ... men det er op til dig hvad du kan få øje på. Tak for en relativt anstændig debat.

Historie skrivningen er vel den samme, men vi læser det vel forskelligt, og det handler vel ofte om tolkning. Det er foreksempel fint, at nævne hvordan Rusland reagerede mod NATO i halvfemserne før Putin, men gør man det, så skal det også med, at Putin i sin første tid som præsident, var langt mere afslappet i forhold til NATO. Putin udtrykte i 2002, at et Ukrainsk medlemskab af NATO ikke ville være et problem for Rusland. Det kan man ikke bare ignorere, hvis konteksten er, at NATO og Ukraine har presset Rusland.

Da Ukraine i 2008 ansøgte om at blive medlem af NATO, så reagerede Rusland med trusler, og det er ret tydeligt, at Putin og Rusland fra 2002 frem mod 2007/2008 ændrede kurs. Herefter træk Ukraine sin ansøgning tilbage i 2010. Intet ændrede sig omkring eventuelt Ukrainsk medlemsskab før efter 2014.
Så hvor var truslen?

Putin udtrykte i 2002, at et Ukrainsk medlemskab af NATO ikke ville være et problem for Rusland.

Kan du finde dokumentation på hvad han præcist sagde?
Jeg fandt denne udtalelse "Every country has the right to choose the way it ensures its security. NATO is primarily a defensive block." (Putin på wallstreet i 2002)

Hvis det er dette citat du mener godkender Ukrainsk optagelse i NATO ligger du mere vægt i udtalelsen end den nok måske kan bære. Det kan selvfølgelig læses som "Det må Ukraine helt selv bestemme", men det kan jo også tolkes som "Ja, Ukraine må selv vælge, men det må (og skal) Rusland også".

Ellers er jeg enig med dig i at man bør se på både de positive og negative tilkendegivelser der er kommet gennem tiden.

Vi bør nok som Jenner også påpeger nok forsøge at komme tilbage til den danske vinkel. En dybere historisk gennemgang af forholdende imellem de nævnte lande og NATO, hører nok til i en anden tråd.

Kom nu

Kan du finde dokumentation på hvad han præcist sagde?

Ja, du får den her: 17. Maj 2002

Question: Is Russia going to join NATO? What major changes do you foresee in the relations between Ukraine and NATO? And how do you see the pattern of Ukraine-Russia-NATO relations in the future?

Vladimir Putin: Russia does not intend to join NATO. Russia, as you know, is engaged in a very constructive dialogue with NATO to create a new Russia-NATO structure “at twenty”, in which all twenty countries will be represented as nations, each having one vote, and all the issues will be solved without prior consultations, without any prior decisions on a number of issues being taken first within the bloc. You know about these issues and practical consultations have already been completed. These issues are terrorism, humanitarian operations, the non-proliferation of weapons of mass destruction and other issues.

I am absolutely convinced that Ukraine will not shy away from the processes of expanding interaction with NATO and the Western allies as a whole. Ukraine has its own relations with NATO; there is the Ukraine-NATO Council. At the end of the day the decision is to be taken by NATO and Ukraine. It is a matter for those two partners.

Dette svar skal desuden ses i sammenhæng med, at de baltiske lande på det tidspunkt var på vej mod, at blive optaget i NATO.

http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/21598

Vi bør nok som Jenner også påpeger nok forsøge at komme tilbage til den danske vinkel. En dybere historisk gennemgang af forholdende imellem de nævnte lande og NATO, hører nok til i en anden tråd.

Enig.