Snak

Der var en vis forbrødring efter 9-11, men det blev jo efterhånden klart, at Bush & co. ville inkludere russerne i Ondskabens Akse.

Kom nu

Responding on 11 April 2008 the head of the Russian military general Yuri Baluyevsky stated that if Georgia joins NATO, "Russia will take steps aimed at ensuring its interests along its borders and these will not only be military steps, but also steps of a different nature".

Minder dette citat ikke ret meget om citaterne op til Sverige og Finland kom ind i NATO?

om Finland 22 maj 2022:

“Finland joining NATO is a radical change in the country’s foreign policy,” the Russian Foreign Ministry said in a statement Thursday. “Russia will be forced to take retaliatory steps, both of a military-technical and other nature, in order to stop threats to its national security arising.”

https://www.cnbc.com/2022/05/12/russia-threatens-retaliatory-steps-if-finland-joins-nato.html

Mon ikke Rusland i disse udtalelser om både Ukraine/Georgien/FInland/Sverige og de resterende lande der joinede NATO prøver at have "strategic ambiguity" og altså ikke klart siger deres planer, og deres planer kan ændrer sig?

Ukraine blev jo hellere ikke invaderet i 2008 selvom selvom Putin kaldte det en "direkte trussel" med NATO udvidelse.
https://www.theguardian.com/world/2008/apr/04/nato.russia

Og sidste blot 11 dage før dit citat havde NATO afvist ikke bare at optage Georgien på kort sigt men bare give det en plan for optagelse:
"The alliance decided not to offer Ukraine and Georgia a membership action plan - a gateway to membership - but agreed on Thursday to review this in December."
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/7328276.stm

"Historie skrivningen er vel den samme, men vi læser det vel forskelligt, og det handler vel ofte om tolkning."

Nej, du udelader en stribe væsentlige fakta, smider stråmænd og springer gentagne gange kritiske spørgsmål over - og dén debatform er spild af også din egen tid.

Jeres kære Jennerdreng påstod i øvrigt at det var mig, som havde ført denne debat på russiske afveje, men hverken du eller Kom Nu m.fl. har integritet nok til at vedgå at I flittigt har bidraget til at debatten har fokus på krigen i Ukraine (som naturligvis har stor betydning for dansk politik i disse år). Det er næsten pinligt at overvære.

"Der var en vis forbrødring efter 9-11, men det blev jo efterhånden klart, at Bush & co. ville inkludere russerne i Ondskabens Akse."

Forbrødringen, eller skal vi sige den russiske ambition om at blive venner og partnere med Vesten, spillede givet en rolle for russernes mere beherskede reaktioner i pgl. periode ... ligesom den geopolitiske diskurs var stærkt præget af Fukuyamaisme.

OC

Fordi han har lugtet lunten og indset at demografi er destiny.
Fra en historisk lav fødselsrate på 1.23 i 2011 har han via politiske indgreb og incentiver hævet den 27% på lidt over 10 år. Det er stadig for lidt, og stadig under reproduceringsniveau, men Ungarn er det eneste vestlige land der har fokus på og tilsyneladende interesse i, at deres iboende befolkning reproducerer sig selv.

1) Hvorfor fokuserer på Ungarn som har et lavt TFR, det er stigende ja, men nogle østeuropæiske lande har haft større stigninger:
https://www.euronews.com/health/2023/03/17/fertility-in-europe-which-countries-have-the-highest-and-lowest-numbers-of-live-births-per?

Hvilket også understreger det er "lettere" at hæve fra meget lavt niveau op, end at undgå det ryger under 2,1.
Igen Frankrig er et eksempel på et land med nogenlunde TFR

Enig i at der skal fokus på at få fertiliteten op, der sker bare i rigtigt mange lande ikke kun Ungarn, selv i DK giver vi nu mere mulighed for fertilitetsbehandling eksempelvis.


Demografi har en vis indflydelse ja, men lidt voldsomt at sige det er SKÆBNEN.
indvandring kan gøre meget, især hvis man kan unge ressourcestærke til at flytte til ens land.

Det kan være demografi bliver ligegyldigt med AI i fremtiden, eller vi kan se ind i at der bliver vild kamp om indvandring når verdens befolkning begynder at falde.

Wanks

Nej, du udelader en stribe væsentlige fakta, smider stråmænd og springer gentagne gange kritiske spørgsmål over - og dén debatform er spild af også din egen tid.

Wanks det er sjovt det kommer fra dig. Du springer om nogen alt fakta, der ikke passer ind i dit verdensbillede over, eller modsiger det med ekstremt tvivlsomme kilder. Husker du Butja?
Jeg har lige givet konkret dokumentation for, at Putin tilbage i 2002 ikke så et problem i, at Ukraine og andre tidligere Sovjetstater blev en del af NATO. Hvad mener du jeg undlader?

Siden 2002 ændrede Putins og Ruslands retorik sig markant frem mod i dag. Putin er gået fra at anerkende Ukraine som en suveræn selvstændig stat i 2002, til i dag, at så tvivl om Ukraines eksistensberettigelse.

Jeres kære Jennerdreng påstod i øvrigt at det var mig, som havde ført denne debat på russiske afveje, men hverken du eller Kom Nu m.fl. har integritet nok til at vedgå at I flittigt har bidraget til at debatten har fokus på krigen i Ukraine (som naturligvis har stor betydning for dansk politik i disse år). Det er næsten pinligt at overvære.

Tom Wanks: Du burde ikke forvente andet. Du har jo set hvordan Jennerdrengen2 manipulerer og lyver om dine indlæg og bruger kilder han ikke ved hvor kommer fra, eks. Palæstina tråden s. 72., eller som han bevidst fremstiller forkert.

Womble ignorerer spørgsmål og kritiserer, uden et gennemarbejdet grundlag, din kildekritiske sans, mens han selv bringer betændte artikler, uden at kunne eller ville redegøre kritisk for kilden og dennes bias. Og når det afsløres, forsvinder han med fornærmede meldinger.

Det minder meget om de danske politikere.

Womble
Tak for svaret. Putin siger vel i bund og grund at det må NATO og Ukraine selv finde ud af (så langt tror jeg vi er enige). Det han ikke siger noget om i denne sammenhæng er hvad Ruslands eventuelle modsvar eller om der kan komme et modsvar.

Jeg ville dog også tolke den udtalelse i samme retning som dig, altså at han her virker betydelig mindre ultimativ i forhold til et eventuelt NATO medlemskab til Ukraine.

Putin pakker ofte sine budskaber ind i mange lag af "historisk vrøvl" og anekdoter , der gør man skal læse mellem linjer og tolke. Nogle gange er det ret let og finde ud af hvad han siger, andre gange kan det tolkes i alle mulige retninger - ofte er det det som han ikke siger der er pointen.

@Mussen
Jo de to citater minder meget om hinanden.

Mon ikke Rusland i disse udtalelser om både Ukraine/Georgien/FInland/Sverige og de resterende lande der joinede NATO prøver at have "strategic ambiguity" og altså ikke klart siger deres planer, og deres planer kan ændrer sig?

Jo helt sikkert. Havde russerne på forhånd fortalt om "grønne mænd på Krim" og hvornår disse ville slå til, ville chancen for at angrebet blev en succes være voldsomt minimeret. Man offentliggør ikke oplysninger der kraftigt minimere ens chancer for succes, det gælder både Rusland, NATO, Kina o.m.a..

@Wanks
Jeg medgiver gerne at jeg "har været med til at afspore debatten". Jeg er måske endda "den skyldige" (igen) i og med jeg tillod mig at påstå Putin ikke bare fra den ene dag til den anden kommer på at nu skal Ukraine invaderes. Min kommentar om at komme tilbage til en dansk linje var ikke møntet specifikt på dig, det gælder vel os alle sammen. Jeg er 100% enig med dig i at det der sker i Ukraine er væsentlig for dansk politik og hvad der sker her i landet. Årsagen til jeg nævner den danske linje er fordi moderatorerne har det med at lukke debatten ned i denne tråd når den danske vinkel bliver for utydelig.
Jeg undres til stadighed over vi ikke må have en dedikeret tråd til emnet når man kan have en Palestina/Israel tråd - men sådan er det åbenbart.

Demografi har en vis indflydelse ja, men lidt voldsomt at sige det er SKÆBNEN.
indvandring kan gøre meget, især hvis man kan unge ressourcestærke til at flytte til ens land.

Lande med den type unge har som regel selv en lav TFR.

Jeg er ikke så meget inde i Ungarns program. Så vidt jeg ved, er det ikke så succesfuldt heller. Det eneste I-land, som har haft succes med en pro-natalistisk politik, er vel Israel, hvor selv sekulere/reformjøder ligger ret højt. Dog ikke nær så højt som de ortodokse og hasidim, hvilket kan give sine egne problemer. Men, stadig, hellere det end at importere alverdens forhutlede masser.

Womble, du undlader her til formiddag at medtage den historiske kontekst, som gjaldt da Putin udtalte sig. Både Pibe og jeg har nævnt den - og den fremgår endda af denne passage fra dét, du citerede:
"Vladimir Putin: Russia does not intend to join NATO. Russia, as you know, is engaged in a very constructive dialogue with NATO to create a new Russia-NATO structure “at twenty”, in which all twenty countries will be represented as nations, each having one vote, and all the issues will be solved without prior consultations, without any prior decisions on a number of issues being taken first within the bloc. You know about these issues and practical consultations have already been completed. These issues are terrorism, humanitarian operations, the non-proliferation of weapons of mass destruction and other issues."

Men i øvrigt så har jeg flere gange gjort dig opmærksom på at det ikke rigtigt duer at turnere en selektiv historieskrivning om bl.a. begivenhederne i Ukraine i 2013/14, hvor du præsterer at ignorere den ukrainske realøkonomi, forhandlingerne med EU og Janukovitj´s grunde til at disponere som han gjorde ... foruden kuppets betydning for destabiliseringen af Ukraine og de derpå følgende begivenheder, Zelenskys kursskifte, NATOs stigende armering af Ukraine og hele teateret omkring Minsk II. Jeg har besvaret dine spørgsmål og konstateret at du ignorerer mine - hvilket du naturligvis er i din gode ret til, men det undergraver jo enhver form for redelig debat. At du så, når jeg idag begrunder hvorfor jeg ikke svarer på flere af dine stråmandsspørgsmål, begynder at hive snart 2 år gammelt og gennemvasket undertøj fra Bucha frem for at legitimere din uredelige facon, udgør vel blot en topping.

HTU, den betændte artikel ... tænker du på NYT halløjet som Womble selvsikkert påstod dokumenterede hans påstande, men som nu er pillet fra hinanden og ligner et svært biased construct?

Kom Nu, tak for svaret - og jeg forstår dit ræsonnement. Det undrede mig dog betydeligt at du ikke kommenterer på Jennerdrengs uredelige anklage - ligesom det undrer mig at du, såvidt jeg kan læse, ikke inddrager den daværende geopolitiske kontekst og Putins/Ruslands ambitioner ift. Vesten, når den russiske retorik i begyndelsen af 00´erne diskuteres. De fleste er vel klar over at der først i 2006/07 sker et manifest kursskifte i Rusland, bl.a. illustreret af Putins tale ved sikkerhedskonferencen i München, 2007. Jeg er naturligvis helt enig i at hans taler ofte har flere lag og hylles i nationalromantiske fordrejninger ... men noget lignende kunne vel siges om en del vestlige magthavere/toppolitikere? Nogle af Obamas taler kunne tolkes på samme vis, dog i et andet format end det russiske.