Snak

HTU, den betændte artikel ... tænker du på NYT halløjet som Womble selvsikkert påstod dokumenterede hans påstande, men som nu er pillet fra hinanden og ligner et svært biased construct?

Jeps, og han tillod sig samtidig at nedgøre din kildekritiske tilgang og spille fornærmet over for mig, nægte at besvare spørgsmål..

NYT har iøvrigt ophævet samarbejdet med den israelske ´journalist´ som sammen med yngre familiemedlem havde været med til at producere artiklen.

Wanks

Retorikken får et nøk op i 2007, men det sker vel fordi Rusland på dette tidspunkt er så langt i genopbygningen af deres militær at de har mulighed for at ligge vægt bag ordene.

I forhold til Ruslands sanktioner imod Ukraine og om hvorvidt det har ført til en lavere tilslutning til EU som Jenner siger, vil jeg påstå man lige så let kan argumentere for at russerne her "starter krigen" og at dette ligeså godt kan have flyttet en masse russiskorienterede stemmer i retning af EU.

Jeg er heller ikke sikker på jeg helt forstår hvor han vil hen med det. Sanktioner er ikke et ukendt virkemiddel heller ikke i vesten, hvis de russiske sanktioner har fået nogle Ukrainere til orientere sig mere imod Rusland er det jo næppe en forbrydelse - man kunne endda argumenterer for at de er blevet klogere. Vesten forsøger også konstant at påvirke politiske holdninger igennem sanktioner.

Wanks
Jeg skal da love for, at du har skærpet tonen.

Womble, du undlader her til formiddag at medtage den historiske kontekst, som gjaldt da Putin udtalte sig.

Nej det gjorde jeg ikke. Det er da velkendt, hvis man bare interesserer sig en lille smule for Rusland, at Putin i sin første periode var interesseret i at samarbejde med vesten. Som også nævnt tidligere, så protesterede Putin ikke over indlemmelsen af de tre tidligere baltiske Sovjetstater, ligesom man ikke bare kan ignore Putins udtalelser i 2002 omkring Ukraine. De først år i Putins tid som præsident handlede om at skabe en stærkere økonomi, og derfor nærmere vesten og Rusland sig hinanden.

Men i øvrigt så har jeg flere gange gjort dig opmærksom på at det ikke rigtigt duer at turnere en selektiv historieskrivning om bl.a. begivenhederne i Ukraine i 2013/14, hvor du præsterer at ignorere den ukrainske realøkonomi, forhandlingerne med EU og Janukovitj´s grunde til at disponere som han gjorde ..

Hvor er det jeg laver selektiv historieskrivning? Vi vægter begivenheder meget forskelligt, men det der er fakta, kan ingen af os jo ændre på..

Apropos selektiv historieskrivning, så tror jeg for øvrigt ikke, at du nogensinde har svaret på, om du mener at Scott Ritters udlægning af drabet på civile i Butja, hvor Ritter skrev, at det var Ukraine selv, der stod bag drabene, mens USA forsøgte, at flytte skylden over på Rusland er sand, siden du valgte viderebringe den teori?

At du så, når jeg idag begrunder hvorfor jeg ikke svarer på flere af dine stråmandsspørgsmål, begynder at hive snart 2 år gammelt og gennemvasket undertøj fra Bucha frem for at legitimere din uredelige facon, udgør vel blot en topping.

Når man bringer så sindsyg en teori ind i en debat, som du gjorde med Scott Ritters vanvittige postulater, så skylder man også at stå på mål for dem. Det har du aldrig gjort.

Desuden ignorere du jo selv, alt hvad der ikke spiller ind i din agenda. Du negligere, at Janukovitj på alle måder var en færdig mand i Ukrainsk politik, efter han egenrådigt gik mod Parlamentet. Jeg er enig i, at han blev afsat ulovligt, men han blev smidt ud af sit eget parti, og var på alle måder færdig, også i Østukraine.

At sidestille et samarbejde med EU med et NATO medlemskab i 2013/2014, er jo et andet eksempel på at manipulere en begivenhed, til at fremstå som noget andet og mere end det er, når Ukraine i 2010 træk sin ansøgning om NATO medlemskab tilbage. Sådan kunne man blive ved, ser er er rigtigt meget du heller ikke formår at forholde dig til.

"Apropos selektiv historieskrivning, så tror jeg for øvrigt ikke, at du nogensinde har svaret på, om du mener at Scott Ritters udlægning af drabet på civile i Butja, hvor Ritter skrev, at det var Ukraine selv, der stod bag drabene, mens USA forsøgte, at flytte skylden over på Rusland er sand, siden du valgte viderebringe den teori?"

Nu gentager jeg, for sidste gang, at jeg bragte New Atlas´ konspirationsteori ind, og jeg deklarerede endda at det var en konspirationsteori. Jeg bragte også en irsk journalists artikler, som refererede diskrepanser i den ukrainske folkedrabsfortælling, der var ved ukritisk at spredes over hele Vesten. Jeg skrev at jeg selv mistænkte ukrainerne for at pumpe fortællingen op til folkedrab uden et reelt grundlag ... og at russerne givetvis kunne stå bag massakrer i byen (hvilket siden viste sig siden at være sandt ... og dette har jeg også forholdt mig til samt ´indrømmet´ i debatterne).

Kort efter dette blev Scott Ritter banned på Twitter for at tage bl.a. New Atlas´ konspirationsteori og russernes påstande op og fyre den fede af. Jeg bragte hans kritik af banningen - og i samme indslag gentog han sine spekulationer og påstod at Ukraine havde sat det hele op. Jeg støttede ikke denne påstand, hvilket jeg gjorde opmærksom på da diverse pro-ukrainsk sindede anklagede mig for at liste russisk propaganda fra en pædofil ind i debatten. Siden har bl.a. du og Jennerdreng turneret at jeg mener at Scott Ritter er en fortræffelig kilde og at jeg brugte ham til at benægte drabene i Bucha. Problemet ved denne historie er at den ikke passer; jeg kritiserede først og fremmest påstanden om et folkedrab i Bucha, og den viste sig jo også at være en febril propagandatekst. Eller hvad mener du? Vor ukrainske krigspartner mener fortsat at der var et folkedrab igang; er du enig? Dén side af sagen har du vist heller ikke forholdt dig til.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre

Jeg har i øvrigt heller ikke sidestillet et EU-medlemskab med et NATO-medlemsskab, men skrevet at man som EU-medlem kommer til at følge NATO´ politiske sigtelinjer iht. egen sikkerheds- og forsvarspolitik. Sanktioner/suspensioner er blandt metoderne til at få f.eks. genstridige EU-lande ind i NATO-linjen med.

HTU, det mest ærgerlige var vel at dén journalistik, som påpegede at Israels fortælling om Hamas´ omfattende, systematiske voldtægtskampagner savner tilstrækkelig bevisbyrde, blev druknet i Womble m.fl.s vedvarende beklagelser over at jeg ikke på forhånd havde deklareret at journalisterne og FN-eksperten var Israel-kritiske. Ignoreret blev en henvisning til Haaretz´ artikler om sagen. En bizar affære, specielt når det er helt åbenlyst at ingen af disse fætre selv deklarerer deres biased kilder, men i stedet, som bl.a. NYT-artiklen blev, turnerer dem som dokumentation/beviser uden at foretage den mindste kildekritik.

Selve sagen om NYT-artiklen gav NPR for en god uges tid siden et okay overblik på med denne artikel: https://www.npr.org/2024/03/06/1236130609/new-york-times-hamas-attacks-israel-palestine

En FN-mission har for nyligt oplyst at man har grundlag for at tro at seksuel vold i flere tilfælde har fundet sted.
https://www.aljazeera.com/news/2024/3/4/reasonable-grounds-to-believe-hamas-committed-sexual-violence-un
https://www.cbsnews.com/news/israel-hamas-war-sexual-violence-rape-torture-october-7-un-report/
https://press.un.org/en/2024/sc15621.doc.htm

Kom Nu, mht. den ukrainske befolknings tilslutning til EU-aftalen i pgl. periode i 2013, så er jeg enig i at der kan tolkes i begge retninger og reaktionerne på sanktionerne kan gå flere/begge veje. Vigtigt er det at se november-surveyen fra Brookings, der scorer i en helt anden retning end DW´s. Af samme årsag forstår du vel også at Jennerdrengens anklage om at jeg bevidst/specifikt undlod at nævne pgl. tolkning, hvormed der misinformeres/Rusland-propaganderes, er en konstruktion? Specielt når pointen med min henvisning var at give Womble et eksempel på at der i den ukrainske befolkning ikke var en tilslutning som svarede til det flertal, et meget EU-ivrigt parlament havde mobiliseret.

"Retorikken får et nøk op i 2007, men det sker vel fordi Rusland på dette tidspunkt er så langt i genopbygningen af deres militær at de har mulighed for at ligge vægt bag ordene."

Det hører med, men hvis vi ser bredt på kursskiftet, så har traktatbortfald (2002), det amerikanske engagement i Irak (2003 og fremad) samt balladen om Tjetjenien (bl.a. 2004) etc. nok også medvirket - ligesom den eskalerende energikonkurrence og Ruslands oprustninger i så henseende formentligt også bidrog. Oveni aktiveredes den underliggende systemkonflikt mellem et overvejende statskapitalistisk Rusland og et markedskapitalistisk Vesten/USA, fordi Rusland også/alene af territoriale årsager ville være malplaceret i EU ... og ikke kunne komme i betragtning som en ligeværdig partner i et reformeret NATO-samarbejde. Putin havde også længe modtaget intern kritik fra bl.a. ultrakonservative kræfter i Rusland, som misbilligede hans flirt med Vesten, hvormed hans kursskifte lukkede denne parlamentariske flanke og styrkede hans position som nationalkonservativ frelser af Moder Rusland. Herfra kunne megalomanien (og paranoiaen) formentligt kun vækste.

Ja, sanktioner bruges flittigt af vestlige magter, også internt når nogen skal mases på plads - men naturligvis er det noget svineri at russerne pressede Janukovitj, og det skal kritiseres. Iht. historieskrivningen er det dog væsentligt at notere bl.a. paradokset i fortællingen om Janukovitj som Kremls loyale hund, der imidlertid skulle presses brutalt og langvarigt af Putin, før han makkede ret.

Wanks

Nu gentager jeg, for sidste gang, at jeg bragte New Atlas´ konspirationsteori ind, og jeg deklarerede endda at det var en konspirationsteori. Jeg bragte også en irsk journalists artikler, som refererede diskrepanser i den ukrainske folkedrabsfortælling, der var ved ukritisk at spredes over hele Vesten. Jeg skrev at jeg selv mistænkte ukrainerne for at pumpe fortællingen op til folkedrab uden et reelt grundlag ... og at russerne givetvis kunne stå bag massakrer i byen (hvilket siden viste sig siden at være sandt ... og dette har jeg også forholdt mig til samt ´indrømmet´ i debatterne).

Jeg har intet skrevet om New atlas, men fint nok du beskriver dette som en konspirationsteori.

Når det kommer til Ritter skrev du noget andet: fra Ukraine tråden, 7. April 2022

For de, som måtte interessere sig for de journalistiske vilkår og informationsfriheden i Vesten, kan det meldes at Scott Ritter nu er banded på Twitter. Årsagerne fortaber sig i det uvisse, men måske er der en sammenhæng med at Ritter har interessante og væsentlige informationer iht. dét folkedrab, som den ukrainske regering hævder at Rusland har begået i Buhca.
Hér er, for de som ikke mener at det skal være tabu at drøfte informationskrigen, et helt aktuelt interview med Ritter: https://www.youtube.com/watch?v=kfHohl6gCJY

Du nævner her intet om konspiration, men skriver i stedet at Scott Ritter har interessante og væsentlige informationer.
Den 7. April 2022 skrev du som svar til en anden bruger

Det kan også være at ligene stammer fra krydsild, bombardementer, interne opgør mellem beboere, vilkårlige nedskydninger og regulære henrettelser. Mht. henrettelser så er der dokumentation for at en ukrainsk oprydningsaktion (iht. bl.a. kollaboratører i Buchar) skulle finde sted efter at russerne havde rømmet byen, og nogle af ligene kan jo stamme fra denne.

Igen meget modstridende i forhold til hvad der rent faktisk var hændt. Især passagen med en ukrainsk oprydelsessaktion er voldsom.
Bosse skrev den 7. April om din kilde Scott Ritter:

Og nej, du har ikke forsvaret Rusland, bare undskyldt og bortforklare ved enhver anledning. Typisk med afsæt i Grayzone, et maksimalt underlødig medie, samt Pædo-Ritter, som på alle måder fremstår kompromitteret, men altså er et orakel.
Du svarede samme dato:
[quote]Bosse, jeg bliver jo nødt til at ignorere dine gentagne fejlvurderinger og falske fortællinger om de kilder, jeg anvender - specielt når det er tydeligt at du intet kendskab har til dem.

I forhold til Bosse følger du op næste dag ved at skrive:

Slutteligen; jeg har henvist til Ritter som en væsentlig informant - ikke som et orakel. Igen bygger du stråmænd op, men jeg forventer på ingen måde at du vedgår det.

Den 8. April skriver Vincent Gigante:

Ligesom du i bedste mening har rådet mig til at se bort fra nogle kilder - vil jeg nok også anbefale at afstå fra Ritter i første omgang. Hans argumentationer er ikke særlig stærke ift. Butja - og så mangler han jo at fremvise noget mere håndfast og konkret ift. sine påstande.

Hvortil du svarede:

Vincent, kan du så henvise til hvor Ritter tager fejl, når han fremhæver at ukrainerne, dagen før alle disse lig offentliggøres, har en oprydningsoperation i Bucha? Er det forkert at dette blev offentligt annonceret? Og hvorfor skulle russerne trække sig ud, efterladende en motorvej for ukrainerne til anklager om krigsforbrydelser? Hvorfor vidste borgmesteren, dagen efter at russerne var rejst fra Bucha, at der var fyldt med lig i byen - og at russerne havde lavet offentlige voldtægter samt efterladt et hav af lig i gaderne?

Sådan kunne man blive ved med at finde eksempler, men lad os i stedet vende tilbage til i dag, hvor du skrev:

Kort efter dette blev Scott Ritter banned på Twitter for at tage bl.a. New Atlas´ konspirationsteori og russernes påstande op og fyre den fede af. Jeg bragte hans kritik af banningen - og i samme indslag gentog han sine spekulationer og påstod at Ukraine havde sat det hele op. Jeg støttede ikke denne påstand, hvilket jeg gjorde opmærksom på da diverse pro-ukrainsk sindede anklagede mig for at liste russisk propaganda fra en pædofil ind i debatten.

Hvordan hænger det sammen med:?

Vincent, kan du så henvise til hvor Ritter tager fejl, når han fremhæver at ukrainerne, dagen før alle disse lig offentliggøres, har en oprydningsoperation i Bucha? Er det forkert at dette blev offentligt annonceret? Og hvorfor skulle russerne trække sig ud, efterladende en motorvej for ukrainerne til anklager om krigsforbrydelser? Hvorfor vidste borgmesteren, dagen efter at russerne var rejst fra Bucha, at der var fyldt med lig i byen - og at russerne havde lavet offentlige voldtægter samt efterladt et hav af lig i gaderne?

Så meget for Scott Ritter

Problemet ved denne historie er at den ikke passer; jeg kritiserede først og fremmest påstanden om et folkedrab i Bucha, og den viste sig jo også at være en febril propagandatekst. Eller hvad mener du?

Jeg er ikke jurist, så jeg kan ikke sætte præmissen for, hvornår der er tale om folkedrab, men teknisk set er der nok ikke tale om folkemord, men til gengæld tale om krigsforbrydelser. Det der ligger fast er, at det russerne gjorde i Butja, er en afstumpet og modbydelig forbrydelse, og jeg synes det har været ulækkert at se, hvordan Scott Ritter har sået tvivl om hvor vidt det reelt var russerne det stod bag.

Womble, hvor hævdede jeg for snart 2 år siden (at Ritter havde ret i sine konklusioner om) at russerne var uskyldige ift. Bucha-massakrerne? Det er jo påstanden, som du og andre har turneret længe. Kan du vedgå at du ingen dokumentation har for dette? Jeg forventer ikke at du har kapaciteten til at vedgå at du selv har påstået diverse hændelser dokumenteret, med henvisning til elendigt kildemateriale, som du brugte til at belære andre med.

"Især passagen med en ukrainsk oprydelsessaktion er voldsom."

Der forelå både central og lokal dokumentation fra ukrainske kilder om at SAFARI-teamet var igang med at rydde op og håndtere kollaboratører forud for den ukrainske offentliggørelse af det påståede folkedrab. Det er, givet at vi ved at kollaboratører blev jagtet og slået ihjel af ukrainerne i de områder russerne havde forladt, ikke en urealistisk antagelse at dræbte kollaboratører kunne være blandt ofrene.
https://en.lb.ua/news/2022/04/02/12441_special_forces_regiment_safari.html
"´We´re hunting them down and shooting them like pigs´"
https://www.dailymail.co.uk/news/article-11284819/How-Ukrainian-intelligence-chiefs-tracking-collaborators-worked-Russians.html

Jvf. mulighederne for at nogle af ofrene kunne stamme fra krydsild o.a.; Bucha var en frontby, hvor der i over en måned var kampe, udveksling af granater m.m. Det er helt rimeligt at antage at civile kan være kommet i klemme.

Jeg tvivler stærkt på at du havde kritiseret sådanne overvejelser, hvis sagen havde omhandlet en russisk påstand om et ukrainsk folkedrab ... eller de verserende påstande om et israelsk folkedrab i Gaza.

"teknisk set er der nok ikke tale om folkemord"

Men kunstnerisk set var der måske?! Du undgår behændigt at forholde dig til at vore ukrainske venner (trods FN´s vurdering af at mellem 73 og knap 200 mennesker blev slået ihjel af russerne i Bucha (+30.000 indbyggere)), fortsat hævder folkedrab, at bl.a. Biden gik med på den ...og at vestlige mainstreammedier ukritisk bragte påstandene.

Womble, når du evt. har responderet på ovenstående - eller ej, så kunne det måske være lidt mere relevant at debattere fornuftigheden af vore nationale magthaveres beslutninger, i lyset af den gældende militære, økonomiske og politiske situation? Hér er et (par) udgangspunkt(er):

https://www.altinget.dk/forsvar/artikel/regeringen-vil-laane-og-spare-for-at-loefte-forsvaret-med-50-milliarder
https://www.information.dk/udland/2022/03/danmarks-oprustning-vigtig-gestus-oekonomisk-forsvarsmaessigt-faar-naeppe-nogen-stor-effekt
https://politiken.dk/danmark/politik/art9806380/Regeringen-vil-tilf%C3%B8re-Forsvaret-405-milliarder-og-udvide-v%C3%A6rnepligt-til-11-m%C3%A5neder-og-til-at-omfatte-kvinder

Flere andre i debatten har skrevet om ovenstående, uden at en egentlig debat af spørgsmålet har fået tid og plads.

Nå, nu er vi som en del af Wanks systematiske russiske disinformation nede på at kun 73 - 200 blev dræbt af russerne i Bucha. Dette samtidig med, at andre beskyldes for elendigt kildemateriale.

Lad os kigge på sagen:

New York Times har produceret dette indslag der viser hvad der er foregået: https://youtu.be/IrGZ66uKcl0 (vinder af Pulitzer Prize)
Desuden lidt dokumentation fra Bellingcat hvor det dokumenteres at et russisk pansret køretøj skyder på civile - der er flere videoer i tråden: https://twitter.com/bellingcat/status/1511284174921076736

Derudover er massakren i Bucha grundigt beskrevet i flere medier. Herunder beskrivelse af toturkamre, voldtægter, henrettelser, nedskydning af civile etc. En sammenfatning findes eksempelvis også på wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre

FN´s menneskerettighedskommision har oplyst at mindst 73 er blevet henrettet og sandsynligvis flere. Talrige kvinder, helt ned til 14 år, er blevet voldtaget. Human Rights Watch udgav medio april 2021 en rapport der dokumenterede tyverier, henrettelser, tortur, bortførelser, voldtægter, tilfældige drab. Herudover er fundet to-cifret antal døde gennemboret af pile fra granter som anvendes at det russiske militær og som beboerer fortæller blev affyret af russerne mod byen. Over 400 civile er dokumenteret dræbt i Bucha.

En endelig ukrainsk opgørelse fra august 2022 fortæller at 418 civile dræbte i byen Butja viste tegn på tortur, skydning el. andre overgreb hvilket skulle være medicinsk dokumenteret - der har deltaget danske efterforskere i denne undersøgelse.

Vidneudsagn fra beboere fortæller desuden, at civile blev brugt som skjold af russerne.

Wanks har gentagne gange sat spørgsmålstegn ved om tingene rent faktisk er foregået. Eksempelvis 07.04. skrives:

Det kan også være at ligene stammer fra krydsild, bombardementer, interne opgør mellem beboere, vilkårlige nedskydninger og regulære henrettelser. Mht. henrettelser så er der dokumentation for at en ukrainsk oprydningsaktion (iht. bl.a. kollaboratører i Buchar) skulle finde sted efter at russerne havde rømmet byen, og nogle af ligene kan jo stamme fra denne.

Wanks henviser senere til nogle konspirationsteorier fra Scot Ritter - en dømt pædofil - for at tilbagevise at russerne skulle have gjort noget galt i Bucha. Ritter blev bl.a. blevet fjernet fra Twitter for at udbrede misinformation om, at det i virkeligheden var Ukraine der stod bag massakren i Bucha og beskyldt Biden for at være en krigsforbryder fordi han oplyste at Rusland stod bag massakren. Ritter er senere dukket op i Tjetjenien hvor han i en tale hyldede du tjetjenske helte for deres indats i Ukraine.

13.04. deler Wanks et link til den pro-russiske blog StandPointZero som han mener rejser "nogle gode spørgsmål". Heri indikeres at der er fusk i beskrivelsen af massakren i Bucha der involverer at det formentlig er Azov der står bag.

27.04. skriver Wanks:

Mht. Bucha, så strider det mod internationale forskrifter at ukrainerne, som forelagt af CNN, er direkte part i håndteringen af bevismaterialet, ligesom det forulemper hensynene til en saglig opklaring af sagen at gerningsstederne var i ukrainsk varetægt i et stort tidsrum, før offentligheden blev orienteret om at russerne var igang med et folkedrab. Hvad skete der, da ukrainernes Safari-team ryddede op og håndterede kollaboratører, mens byens beboere blev bedt om at holde sig indendøre? Journalistikken på CNN lader ofte meget tilbage at ønske - og de fremviste billeder præsenteres uden videre som beviser for russiske henrettelser, fordi den ukrainske anklager siger (mens CNN mener) det. Bucha var zone for ukrainske angreb gennem flere uger; byen ligger klods op ad de forsvarsstillinger om ukrainerne havde v. Irpin. Der rasede med jævne mellemrum kampe, som rakte ind i både Irpin og Boucha.

Og nu skriver The Guardian at mange Bucha-ofre blev slået ihjel via artilleri, men denne historie er ikke umiddelbart konsistent med at ofrene fortrinsvist skulle være blevet henrettet med skud, som den ukrainske regering indledningsvist offentliggjorde.

Vel er det muligt at russerne har begået krigsforbrydelser af den beskrevne art, men på det foreliggende grundlag mangler en del spørgsmål endnu at blive besvaret, herunder hvorfor russerne skulle gøre dén slags systematisk. En række af ofrene bærer tilmed hvide armbind, hvilket russerne notorisk har opfordret venligtsindede civile i besatte områder til at gøre.

Jag kan endnu en gang henvise til New York Times der har produceret dette indslag der viser hvad der er foregået: https://youtu.be/IrGZ66uKcl0 - New York Times vandt en Pulitzer Prize for dokumentationen. I videoen ses bl.a. en pansret mandskabsvogn skyde på en mand med et hvidt armbind, hvilket Wanks ellers påstår de ikke gjorde.
Desuden lidt dokumentation fra Bellingcat hvor det dokumenteres at et russisk pansret køretøj skyder på civile - der er flere videoer i tråden: https://twitter.com/bellingcat/status/1511284174921076736
Endelig Wikipedias opsummering: https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre

Men Wanks kører fortsat på, påstår antallet af dræbte mindre, Ukraine der selv står bag, kildemateriale der påstår anderledes for værende elendigt etc.