Snak

Angst æder sjæle op = Douglas Sirk/Rainer Werner Fassbinder.

Komnu

Fortsætter krigen, vil de miste de uerobrede områder og sandsynligvis også flere regioner. Hvis man i stedet begynder at tale med Rusland, kan det ikke udelukkes at Ukraine "får lov" at beholde nogle af de områder i de 4 regioner som stadig ikke er erobret, eksempelvis storbyen Zaporizhzhia.
Siden erobringen af Avdivka er det kun gået russernes vej og det ser ud til at landvindingerne begynder at accelerere. Hvor der for 3-4 måneder siden var total stilstand på fronten, ser man nu hver eneste dag en håndfuld russiske fremrykninger og erobringer.

Det et meget optimistisk scenarie, du opstiller på russernes vegne.

Det er korrekt, at Rusland vinder terræn, men det er altså i en ufattelig lille størrelsesorden. Selv hvis man ser de mest positive tal fra russiske medier, så har Rusland vundet cirka 800 kvadratkilometer, hvilket svarer sig til, at de har erobret 1/4 af Fyn. Denne erobring er sket midt i den største ammunitionskrise Ukraine har haft i hele krigen, og med væsentlige russiske tabstal. Jeg er dog enig i, at hvis Vesten/NATO ikke kan opretholde forsyningen af våben, og ammunition til Ukraine, som vi har set det i foråret, så kan Ukraine få store problemer. Lige nu ser det dog ud til, at Ukraine vil få nye forsyninger igen.

Hvis du begynder regelmæssige bombardementer af Moskva, øges risikoen for brug af "taktiske atomvåben" tæt på Kiev eller Lviv ganske betragteligt. Risikoen for at en sådan taktik føre til voldsom eskalationer er så stor at man ikke engang bør overveje at gå den vej.

Selv Kina har advaret Rusland meget kraftigt, mod at bruge taktiske atomvåben, og det vil Rusland selvfølgelig aldrig gøre, fordi de i så fald, vil stå fuldstændig alene og isoleret. Her er jeg enig med Libak. Rusland ved godt, at hvis de bruger nogen form for atomvåben, så vil det sikkert føre til et konventionelt angreb fra NATO. Så vil nogle sikkert sige, at det blot vel føre til endnu flere atomvåben. Men helt ærligt, Rusland ved da godt, at hvis de bruger atomvåben, så vil Moskva og de andre store russiske byer også blive ramt, hvilket jo på ingen måde er et scenarie de ønsker, og derfor vil de naturligvis aldrig turde bruge atomvåben, med mindre Ruslands eksistens skulle komme i fare. Rusland er lige så bange for atomkrig som resten af verden.

Rusland selvfølgelig aldrig gøre, fordi de i så fald, vil stå fuldstændig alene og isoleret.

Det er jeg langt fra overbevist om, men det er klart det nok ikke er det første skud i bøssen. Pointen er at konstante angreb på Moskva, vil medføre en enorm eskalation i Ukraine. Det behøver selvfølgelig ikke være atomvåben, tæppebombardement alla slutningen af 2. verdenskrig er også en mulighed. Ind til nu har man forsøgt at minimere angreb på civile, det kunne sagtens ændre sig, hvis ukraine "får lov/mulighed" for det nogle debatøre og politikere foreslår. Et modsvar kunne også komme asymmetrisk, eksempelvis ved at give Houtierne nogle moderne våben så de kan sænke krigsskibe i Adenbugten og det røde hav, så vestlige tropper også pludselig rammes af hybridkrigen.

I forhold til Ruslands fremrykninger på fronten har du ret i at det er små landvindinger. 800m her og 2 km^2 der, ikke noget som rigtig kan ses på Ukrainekortet, hvis man zoomer ud. Problemet er bare at nu ser du flere af disse fremrykninger dagligt, tidligere i krigen gik der flere måneder mellem deciderede landvindinger. Det er ikke helt ubetydelige gennembrud der kommer. Avdivka, Krashnahorivka, Siversk og Chasiv Yar er nogle af de mest befæstede områder i Ukraine som har holdt siden 2014, men nu begynder der at komme sprække i limen. Angrebet nær Kharkiv som ifølge vestlige analytikere en fiasko, har tvunget Ukraine til at udtynde forsvarslinjen langs store dele af fronten. Hvad sker der når russerne åbner endnu en front nær Sumi eller måske endda nær Kiev? (Jeg gætter på det vil betyde en yderligere acceleration i russiske landvinder andre steder på fronten)

I forhold til de manglende våben fra vesten, så har det også medført et andet og værre problem for Ukraine. Det har i en længere periode kostet flere styrker end tilfældet ellers havde været. Nu er der af flere årsager ved at være problemer med rekruttering af nye soldater, hvilket vel også er årsagen til at man har ændret reglerne om værnepligt af flere omgange. Når man ser på hvor mange der er flygtet ud af landet og hvordan unge mænd "bortføres til fronten" imod deres vilje, kan man godt få den tanke at den ukrainske befolkning ikke længere bakker lige så meget op om denne krig som landets ledelse. Det er befolkningerne der betaler prisen ikke politikerne, bør den ukrainske befolknings holdning i forhold til krigen have en betydning i forhold til vores støtte/arbejde imod fred. Vi får hele tiden at vide at den ukrainske befolkningen støtter regeringens linje, men det flugter ikke særlig godt med det man ser i virkeligheden, hvor store dele af befolkningen flygter og forsøger at undgå værnepligt...

Hvis den ukrainske befolkning bakker op, syntes jeg vi skal støtte så langt vi kan uden at bringe egen røv i klaskehøjde. Hvis de ikke længere bakker fuldt op, må man begynde og søge andre løsninger end blot at forlænge krigens rædsler ved at sende flere våben.

"Man er mere hysterisk nu end under Den Kolde Krig, og dengang gik grænsen ned gennem Harzen..."

Man skal ikke glemme McCharthyismen og Kill a commie for Mummy under den kolde krig, men enig i at vi lever i en tid, hvor krænkelsesparatheden og den binære tænkning dominerer ... mens sympatipsykoserne eksploderer i hovederne på folk, så snart deres vanetænkning (ofte kaldet værdikompas etc.) udfordres.

"Du er simpelthen alt for ensidig i dine betragtninger, og det kommer virkelig til udtryk her."

Womble, hvordan kan det være en ´ensidig betragtning´ at konstatere vores statsministers åbenlyse løgne? Jeg undlod endda at kommentere på den ensidige mikrofonholder-journalistik fra DR, som ikke adresserede statsministerens absolut upålidelige tilgang til de gældende realiteter.

Vi er helt enige om at Rusland nu er yderst vanskelige at forhandle med, og at Putin stiller krav, der kan syne lige så umulige at tilgå som den ukrainske 10 punkts-plan (samt Zelensky-loven om at der ikke må forhandles med Putin) er for russerne. Men forhandlinger bør fortsat prøves, for alternativerne, medmindre at disse hentes ned i Pixar-mode, er vitterligt svært uanbefalelsesværdige. Selvom Rusland godt kunne fortsætte krigsførelsen, har landet mest gavn af at afslutte den via en forhandling - og dette ved den russiske ledelse udmærket (og kineserne ønsker det samme).

Jeg vil i øvrigt anbefale dig at læse dén artikel, New York Times g.d. bragte, hvor Istanbul-forhandlingsforløbet og dets afbrydelse gennemgås ret grundigt. Supplerende kan du også læse artiklen fra Kujat, Funke og Schulenberg fra 2023. Begge artikler dokumenterer at russerne i forhandlingerne indgik kompromisser (og dermed var forhandlingsmindede) med ukrainerne - og at vestlige ledere indblandede sig med påstande om at forhandlingerne var en ukrainsk kapitulation (endnu en Pixar-model af virkeligheden, som bl.a. Pukle hér på kanalen også ynder at excellere i).

"Men måske går krigen som den skal, set med NATO øjne. Rusland mister sine unge mænd til krigen (hvis ikke de allerede er flygtet), og det kommer til at ramme deres demografi voldsomt de næste mange år. Det samme sker selvfølgelig i Ukraine, men måske er det kynisk set, en pris de politiske ledere i vesten gerne betaler."

Helt enig, og du manglede at projekt Ukraine også, for stærke kapitalkræfter i Vesten, repræsenterer en enorm business-case (hvilket man i bl.a. USA slet ikke lægger skjul på, tværtom søges det brugt som argument overfor umedgørlige amerikanske vælgergrupper). Denne politiske kurs ofrer ikke blot generationer af mænd i begge lande; den har også bl.a. voldsomme (verdens)økonomiske, miljømæssige og konfliktforcerende konsekvenser, som ingen rigtigt har lyst til at tage ansvar for.

Mao.; ét er at russernes politiske ledere har valgt en kriminel og afstumpet metodik, men at vore politiske beslutningstagere fyrer os ind på samme ulykkelige bane, føjer blot spot til skade. Og man lykkes i bedste fald med at lande en årelang, konfliktende quagmire, som Europa/Ukraine og Rusland kan hygge sig med, mens amerikanerne (og muligvis kineserne) kan profitere. Oplagte er dog de globalt ukontrollérbare kaskade- og spredningsscenarier, som bl.a. KomNu ovenfor har givet lidt eksempler på ... og i dén forbindelse skal man ikke overse at kinesernes konflikt med Vesten også vokser, hvormed deres tolerance iht. hvilke midler russerne tager i brug, vil kunne øges. Og endelig bør vi ikke gentage vore fejlvurderinger af russerne, som i stigende grad ser sig eksistentielt truet, bl.a. fordi ukrainerne har ramt nukleare varslingssystemer - og fordi der i Vesten/NATO/EU råder konsensus om at Putin skal væk og Rusland demokratiseres efter vestligt forbillede, mens prospekter om balkanisering af Rusland jævnligt føres frem. Af også disse årsager tager den såkaldte fredskonference i Schweiz sig de facto ud som en krigskonference; Zelensky har i øvrigt selv oplyst at formålet er at skabe konsensus til fordel for Ukraine(s krigsførelse).

De fredsforhandlinger, som Rusland kommer med, er jo totalt useriøse, hvor de kræver land, de ikke har erobret. Det har intet med forhandling at gøre.

Womble
Yes, det er deres krav. Det var derfor jeg skrev at man kunne få en aftale på de nuværende linjer. Alle går jo ind i en forhandlinger med højere krav end smertegrænsen. Ellers er man jo idiot.

@KomNu

"Hvor mange ukrainske og russiske liv skal gå tabt inden du er tilfreds og klar til at starte forhandlinger om fred?"

Det handler selvsagt ikke om at gøre mig tilfreds. Så længe Ukraine beder om hjælp, er sagen klar for folk med det moralske kompas i orden.

"At Ukraine kommer til at afgive land, kan de takke de idiotiske politikere som på trods af gentagende russiske advarsler hårdnakket blev ved at insisterer på at der ikke kunne være noget problem i at optage Ukraine i NATO."

Du bliver nødt til at stoppe med at padle det her som argument for Ruslands invasion. Det passer ikke, og selv Kremls propaganda har for længst droppet det.

Dit forslag indebærer at mere end 1 million mennesker skal tvinges til at leve under et autoritært gangsterregime. Jeg synes, du skal tage ned til Ukraine og højlydt gøre opmærksom på det forslag.

At du vil belønne autokratier for at foretage vanvittige invasioner er helt absurd. Hvis Ukraine skal afgive land, hvad skal Rusland så afgive?

Forhandlinger går begge veje. Rusland kan selvfølgelig ikke kræve noget, der ikke er deres. Det burde give sig selv.


"Hvis du begynder regelmæssige bombardementer af Moskva, øges risikoen for brug af "taktiske atomvåben" tæt på Kiev eller Lviv ganske betragteligt."

Tror du at Kreml er bindegale nok til at bruge atomvåben?

Du bliver nødt til at stoppe med at padle det her som argument for Ruslands invasion. Det passer ikke

En påstand som er særdeles veldokumenteret både på bold og andre steder. At du ikke kan lide de historiske perspektiver, betyder ikke at man ikke skal forsøge at lære af dem.

Dit forslag indebærer at mere end 1 million mennesker skal tvinges til at leve under et autoritært gangsterregime.

Måske. Omvendt kan man argumenterer for at store dele af befolkningen i øst er russisk sindede og ser Zelinskys regering som det autoritære gangsterregime. Umiddelbart har jeg det sådan at var jeg tvunget til at vælge, ville jeg nok foretrække at bo i Rusland frem for en krigszone, men sådan er folk jo forskellige...

Tror du at Kreml er bindegale nok til at bruge atomvåben?

Det svarede jeg på i det seneste indlæg, men din retorik viser da at du heller ikke har den helt vilde tiltro til hvad Putin kan finde på.

Og endelig bør vi ikke gentage vore fejlvurderinger af russerne, som i stigende grad ser sig eksistentielt truet, bl.a. fordi ukrainerne har ramt nukleare varslingssystemer - og fordi der i Vesten/NATO/EU råder konsensus om at Putin skal væk og Rusland demokratiseres efter vestligt forbillede, mens prospekter om balkanisering af Rusland jævnligt føres frem. Af også disse årsager tager den såkaldte fredskonference i Schweiz sig de facto ud som en krigskonference; Zelensky har i øvrigt selv oplyst at formålet er at skabe konsensus til fordel for Ukraine(s krigsførelse).

Der er eddermaneme vilde konspirationsteorier der er i gang her i endnu en tråd som Wanks har fået til at handle om Ukraine-konflikten.

@KomNu

"En påstand som er særdeles veldokumenteret både på bold og andre steder. At du ikke kan lide de historiske perspektiver, betyder ikke at man ikke skal forsøge at lære af dem."

Hvis det er "særdeles veldokumenteret", at det er NATOs udvidelse med Ukraine (som ikke har fundet sted), som har bevirket at Rusland invaderede Ukraine i først 2014 og igen i 2022, så må du jo kunne dokumentere, at det er årsagen til invasionen. Den dokumenation, vil jeg meget gerne se. Den må være omfattende, siden det er "særdeles veldokumenteret". Du kan bare linke til lidt af den.

"Måske. Omvendt kan man argumenterer for at store dele af befolkningen i øst er russisk sindede og ser Zelinskys regering som det autoritære gangsterregime."

Du ved simpelthen ikke hvad du taler om her, og det er tydeligt. Zelensky fik op mod 87% af stemmerne i de områder, du omtaler. Nu bør du eventuelt overveje at tage dig lidt sammen, i stedet for at vi skal diskutere dine mærkelige synsninger, som intet hold har i virkeligheden.

"Umiddelbart har jeg det sådan at var jeg tvunget til at vælge, ville jeg nok foretrække at bo i Rusland frem for en krigszone, men sådan er folk jo forskellige..."

Hvis jeg kunne vælge mellem min frihed, eller at bo i Rusland, så ved jeg godt, hvad jeg ville vælge. Men sådan er folk jo forskellige....