Snak

Omvendt kan vi da også kigge på forsvarsområdet, hvor de røde gerne bare vil skrotte det hele og satse på fred og fordragelighed. Det er sympatisk, men det virker ikke.

Igen, din militarisme har du til fælles med Politiken.

Parkeringspladser i byen, ok, den må jeg give dig (selvom du lige har sagt, at de borgerlige ikke har brugbare løsninger på forurening).

Igen, din militarisme har du til fælles med Politiken.

Hvis du siger det. Det er vel 10+ år siden jeg har læst Politiken.

Parkeringspladser i byen, ok, den må jeg give dig (selvom du lige har sagt, at de borgerlige ikke har brugbare løsninger på forurening).

Løsningen på forurening er ikke et direkte eller indirekte forbud mod privatbillisme. Men det vil da selvfølgelig være en fordel, hvis vi kunne omstille os væk fra forbrændingsmotorer. Nej, jeg kan heller ikke lide elbiler, men det er jo den løsning, der er.

Og skal vi have reduceret billisme i byerne, så er svaret ikke at gøre det røvirriterende for billister, men at gøre den offentlige transport konkurrencedygtig. Det har jeg ikke noget imod. For selvfølgelig er det problematisk, hvis alle tager bilen.

"Løsningen på forurening er ikke et direkte eller indirekte forbud mod privatbillisme."

Reduktion af privatbilismen vil bidrage til reduktion af luftforureningen generelt, men elbilerne bærer selv på en forurenende/miljøproblematisk portefølje, foruden ressourcemæssige udfordringer. Udover dette har vi vand- og jordforurening, foruden den virkning som forurening på mangfoldige måder har på vort naturgrundlag - og på levende væsener, som indgreb mod privatbilismen næppe har den store effekt på.

Helt generelt er der grund til at se på vor økonomis og samfundsordens krav om høj økonomisk aktivitet og vækst, hvis vi altså vil gøre noget seriøst ved både forurening og ressourcekrisen, som vinker forude.

"Omvendt kan vi da også kigge på forsvarsområdet, hvor de røde gerne bare vil skrotte det hele og satse på fred og fordragelighed. Det er sympatisk, men det virker ikke."

De, som i vore dage kaldes røde, er de facto socialliberale eller socialdemokratiske, og de er bestemt med på at militarisme er både nødvendig og fornuftig, omend de ikke kan enes om dimensioneringen og rationalerne iht. militarismen. Men selv liste Ø anbefaler aktuelt at Danmark forbliver i NATO, så længe at der ikke findes et bedre sikkerhedspolitisk alternativ (læs bl.a. partiets betænkninger herom fra 2024).

Hvis målet med militarisme i øvrigt er at skabe fred, kan det i høj grad diskuteres om militarismen ´virker´; en hel del taler for at militarismens sikreste effekter er høj indtjening til sikkerheds- og militærindustrien samt konfliktudvikling og krig. Omvendt findes der mangfoldige eksempler på at neutrale lande, som investerer begrænset i militære forsvar men omvendt investerer meget i internationalt samarbejde og diplomati, ofte lykkes med at forebygge/undgå konflikt- og krigsudviklinger.

@ TW

Reduktion af privatbilismen vil bidrage til

Jeg er ikke uenig, men din formulering er for passiv til, at vi rigtigt kan bruge den til noget. Hvor stor reduktion? Hvor stort bidrag? Det er meget svært at arbejde med.

Lad os prøve et lidt stærkere tankeeksperiment. Vi forbyder private biler for alle andre end de super rige. Hvad er konsekvensen? Konsekvensen er, at næsten al mobilitet skal køres over i offentlig transport, hvorefter folk kun kan komme nogen steder, hvis det offentlige tillader det. Har vi rent faktisk lyst til den løsning?

i min optik, nej. Vi har ikke lyst til at køre fast rutekørsel til alverdens landsbyer og døde områder, og vi har slet ikke lyst til at bygge togbaner overalt. Og der er rigeligt med situationer, hvor det simpelthen er mere praktisk for alle involverede, at man privat kan køre fra dør til dør.

Problemet er i min optik ikke, at private har biler. Problemet er, at den service, man opnår ved at have bil, ofte er så afsindigt meget bedre, end den service, man får gennem offentlig transport, og derfor vælges den offentlige transport fra.

Hvis man har en bil, hvorfor så tage en fodtur til et busstop, så man kan hoppe på en bus til en station, hvor man kan tage et tog, og så på et tidspunkt stå af ved en ny station, hvorefter man skal finde en ny bus, hvorefter man så har endnu en fodtur hen til destinationen? Og dertil kommer, at bussen er overfyldt, toget er forsinket, og de andre passagerer opfører sig elendigt.

Selvfølgelig kan må opnå en bedre fordeling mellem private bilister, hvis man via lovgivning og regulering sænker serviceniveauet ved at have bil, men så snakker vi jo reelt om at gøre tilværelsen dårligere for primært dem, der har de færreste midler i forvejen. Det virker ikke helt rimeligt.

I stedet burde man bare lade være med at bygge flere vejbaner, end man gerne ser fyldt op med biler. Motorveje mellem byerne er fornuftigt nok, men lad være med at bygge 4 spor i hver retning. Og inde i byerne kunne man fint dedikere baner til busser. Så kan de glide igennem mens folk i biler må vente på, at det bliver deres tur.

Derfra er det bare et spørgsmål om at få opdraget folk, så de opfører sig ordenligt, når de er ude med den offentlige trafik, og så få landsforvist alle de sataner, der stiller sig til venstre på rulletrapper, larmer i stillezonerne, ryger uden for rygezoner, og sidder med fødderne oppe på sæderne.

Helt generelt er der grund til at se på vor økonomis og samfundsordens krav om høj økonomisk aktivitet og vækst, hvis vi altså vil gøre noget seriøst ved både forurening og ressourcekrisen, som vinker forude.

Jeg er ikke uenig. Problemet med vores nuværende tilgang er, at der kun optimeres ud fra håndgribelig profit. Alle uhåndgribelige omkostninger ignoreres. Alle eksterne omkostninger ignoreres. Og det er endvidre frygteligt kortsigtet.

Men problemet er jo omvendt, at hvem end der er den første, til at skrue ned for ambitionsniveauet for bæredygtighedens skyld per definition vil falde bagud, så længe alle andre fortsætter med at presse på for uendelig vækst. Og ingen har lyst til at efterlade de penge på bordet til alle andre.

Men selv liste Ø anbefaler aktuelt at Danmark forbliver i NATO, så længe at der ikke findes et bedre sikkerhedspolitisk alternativ (læs bl.a. partiets betænkninger herom fra 2024).

Ja, lige aktuelt, men havde snakken nu fundet sted i fx 2021, så ville billedet potentielt være et andet. Og den anbefaling gik det jeg husker heller ikke helt smertefrit igennem, på trods af situationen vi befandt os i.

Så selv om det selvfølgelig er en høflig lille overdrivelse, at de røde bare gerne vil sidde i rundkreds og holde i hånd, så synes jeg ikke, at det er en fuldstændigt malplaceret opsummering af venstrefløjens holdning til forsvarsområdet. Det er noget, som i bedste fald tolereres.

Hvis målet med militarisme i øvrigt er at skabe fred, kan det i høj grad diskuteres om militarismen ´virker´

Problemet kommer jo af, at "fred på acceptable vilkår uden militarisme" ikke er en gangbar mulighed. Valget er enten "fred på uacceptable vilkår" eller "militarisme".

Jeg kan ikke lide krig og ødelæggelse og titusindvis af døde civile. Jeg kan ikke lide smadret infrastruktur og lidelse og børn som falder over gamle granater og bliver sprængt i luften.

Men hvilket valg har vi? Krigen forsvinder ikke, bare fordi vi lægger os ned og lader bøllerne gøre, hvad de har lyst til. Forbrydelserne forsvinder ikke. Død og ødelæggelse forsvinder ikke.

Selvfølgelig er jeg klar over, at vi, Vesten, heller ikke er specielt rene i kanten. Selvfølgelig er jeg klar over, at vores udenrigspolitik er lige så praktisk og fuld af ondskab, som de slyngelstater, vi beskriver som bøller. Men som befolkning har vi i det mindste en forståelse for, at de ting er ondskab, simpelthen fordi den slags ting er forkerte.

Det er en bedre grobund for noget godt end diverse autokratiske slyngelstaters hypernationalisme og junglelov, hvor tilhængerne grundlæggende er blevet religiøse fanatikere, der tillader alt, for hvis deres guddom kræver det, så må det være godt og rent og nobelt, og hvis deres guddom taler imod, så må det være forkert og beskidt og kriminelt.

Det fundament kan jeg ikke se, at vi kan bygge noget på. Altså er vi nødt til at stå imod. Og så er vi nødt til at være tålmodige og vente på, at menneskeheden som race engang vokser op. At vi på et eller andet tidspunkt bliver mindre forhippede på at vinde på andres bekostning, og at vi måske endda holder op med at være så glade for at slå hinanden ihjel.

En naiv tanke, bevares. Men hvad andet kan vi reelt håbe på?

så er det blå tosseri nærmest altid med henblik på at give endnu mere til en gruppe, der i forvejen er meget langt fra at lide nød. Det kan jeg simpelthen ikke se, hvorfor man skulle have noget tilovers for

Hvem er det nu der er ideologisk?

De rødes problem bliver at efterhånden som deres el-bil paradis skrider frem (mens de bekæmper dens frontrunner Musk af helt andre primært ideologiske grunde) har de ikke nogen begrundelser for at holde bilerne ude af byen andet end at de jo vil gøre København til deres nye Christiania. Selv deres borgmester hedder Barfod. Hvor elveragtige er de lige.

@ Steve

Hvem er det nu der er ideologisk?

Hvad er der ideologisk over den betragtning? Det handler ikke om rigtigt og forkert, det handler om, at nogle folk har brug for hjælp og nogle ikke har.

Jeg kan se en værdi i at hjælpe dem, der oprigtigt har brug for hjælp.

Jeg kan ikke se nogen værdi i, at dem som i forvejen har været bedre end alle andre til at tjene penge skal gives endnu større fordele, så de kan tjene endnu flere penge, ofte på bekostning af den hjælp, samfundet kan give til dem, der har brug for hjælpen. Hvad er nytteværdien i den tilgang?

De rødes problem bliver at efterhånden som deres el-bil paradis skrider frem (mens de bekæmper dens frontrunner Musk af helt andre primært ideologiske grunde) har de ikke nogen begrundelser for at holde bilerne ude af byen andet end at de jo vil gøre København til deres nye Christiania. Selv deres borgmester hedder Barfod. Hvor elveragtige er de lige.

Hvis du tænkte lidt mere over det, så ville du nok også indse, hvorfor din logik ikke holder vand.

Elbiler udleder ikke direkte nogen CO2 eller andre gasser, og de er bestemt behageligere at være i nærheden af, men de forurener stadigvæk. Dels fordi vores strømproduktion ikke er 100% grøn, dels fordi produktionen af dem ikke er grøn, og dels fordi vi snakker om halvtunge køretøjer, der slider på både dæk, bremser og vejbaner.

Dertil er der en anden lille detalje, der burde være til at forstå. Pladsforbrug. Hvis der skal være vejplads til alle køretøjerne, og der skal være parkeringsplads til alle køretøjerne, så ender vi i et amerikansk asfalt-helvede,

Og endelig er der en simpel betragtning af ressourceforbrug. Elbiler koster stadigvæk ressourcer at accelerere, og at transportere alle enkeltpersoner rundt i et to tons tungt køretøj er et tumpet ressourcespild på niveau med crypto.

Det giver ikke mening, at biler skal forbydes fuldstændigt inde i byerne. Men det giver omvendt heller ikke mening, at transport kun sker via biler. Det er nødvendigt at opnå en balance, og gerne en balance som hælder flere frem for færre over i de mere ressourceeffektive transportformer.

Jeg har kørt en masse med offentlig transport. Jeg kan heller ikke lide det. Men der er ikke ret meget nytteværdi i, at byerne er fyldt med veje over det hele, og alle butikker har gigantiske parkeringspladser, fordi alle alligevel kører rundt i biler. Den plads kan bruges bedre.

Mon ikke robottaxier kommer til at løse det inden for en kort årrække.

BS,

Jeg respekterer dine synspunkter, men jeg synes ikke du er ret realistisk.

Det er lidt som et fromt ønske du fremsætter om noget mere brug af det offentlige og bilbegrænsninger uden at en løsning egentlig er gennemtænkt. Som at kigge på et skakbræt og så hellere ville lave det om til ludo.

Det er vel ved at gå op for S, udover at der er vælgere i det, at folk har nogle praktiske behov som bilen opfylder og som det offentlige ikke kan overtage. Det er ikke for sjov. Kan man tage det offentlige med bedre resultat, gør man jo det - det gælder også mig. Men folk skal jo transportere andre folk, børn, indkøb, pakker og skal bare videre fra sted til sted på givne tidspunkter.

Det synes jeg ikke en idealisme, en drøm om en smukkere by, skal lægge en dyne nedover. En hovedstad er en pulserende by og der skal være flow og fremdrift ellers dør hajen som bekendt.

Fru Barfod kan for min skyld rydde gaderne for biler og lave alt om til en af hendes elskede peruvianske højsletter bare hun sørger for tilstrækkelige alternative parkeringsmuligheder, i huse eller kældre. Men jeg er heller ikke småbørnsforælder med indkøbsbehov i Købehavn.

Bilen er vores andet hjem og du vil gøre os hjemløse.

"Selvfølgelig er jeg klar over, at vi, Vesten, heller ikke er specielt rene i kanten. Selvfølgelig er jeg klar over, at vores udenrigspolitik er lige så praktisk og fuld af ondskab, som de slyngelstater, vi beskriver som bøller. Men som befolkning har vi i det mindste en forståelse for, at de ting er ondskab, simpelthen fordi den slags ting er forkerte.

Det er en bedre grobund for noget godt end diverse autokratiske slyngelstaters hypernationalisme og junglelov, hvor tilhængerne grundlæggende er blevet religiøse fanatikere, der tillader alt, for hvis deres guddom kræver det, så må det være godt og rent og nobelt, og hvis deres guddom taler imod, så må det være forkert og beskidt og kriminelt."

Mener du at befolkningerne i lande hvis styreformer kan betegnes som autokratiske, i modsætning til andre, a priori er forfaldne til ondskab og såkaldt bølleadfærd? Efter min opfattelse rummer også vi, her i Vesten, potentiale for svært destruktive handlinger og en kynisme/hensynsløshed, der næppe overgås af andre folkeslags ditto.

"Det fundament kan jeg ikke se, at vi kan bygge noget på. Altså er vi nødt til at stå imod. Og så er vi nødt til at være tålmodige og vente på, at menneskeheden som race engang vokser op. At vi på et eller andet tidspunkt bliver mindre forhippede på at vinde på andres bekostning, og at vi måske endda holder op med at være så glade for at slå hinanden ihjel.

En naiv tanke, bevares. Men hvad andet kan vi reelt håbe på?"

Ud over at håb er et symptom på opgivelse af progressiv handling, forstår jeg godt hvor det kommer fra - og din beskrivelse af den umiddelbart oplevede afmagt, tvangshandlingerne og afhængigheden giver god mening. Min pointe er jo også netop at vi bør have politiske debatter, som tager fat om/højde for de grundlæggende problemer, vores vækstøkonomier afstedkommer ... og ad denne vej få et opgør med vækstidealismen og finansialiseringen, foruden den kroniske konflikttradition, som bidrager væsentligt til den iboende/nødvendige fortrængning/eksklusion af både kendte og ubekendte, eksterne omkostninger - og tillader os at leve i en boble.

I øvrigt tak for en udmærket opregning af bagsiderne af den grønne batteri-idealisme fsva. privatbilismen (jeg tilføjer lige bortskaffelsesomkostningerne), som for manges vedkommende går på tværs af sektorer og teknologier. Vi kan yderligere tilføje dén ekstremt øgede minedrift, som realiseringen af batteri-idealismen fordrer - hvilket både vil udfordre naturgrundlaget yderligere og nødvendigvis må trække betydeligt på store mængder sort energi.

@ Steve

Jeg respekterer dine synspunkter, men jeg synes ikke du er ret realistisk.

Hvad er urealistisk? Vi kan ikke alle sammen køre biler over det hele. Det er der simpelthen ikke vejplads til. USA forsøger, og du kan se derovre, hvor utilfredsstillende slutresultatet bliver. Dertil ressourcespildet.

Det er ikke det samme, som at vi ikke skal have muligheden for at købe bil, når det giver mening. Når det er nødvendigt. Jeg ønsker ikke at tage bilen fra nogen, men det er nødvendigt, at der er et fungerende og plausibelt alternativ til at køre bil.

Kan man tage det offentlige med bedre resultat, gør man jo det - det gælder også mig. Men folk skal jo transportere andre folk, børn, indkøb, pakker og skal bare videre fra sted til sted på givne tidspunkter.

Man kan altså godt transportere folk, børn, indkøb, og pakker via offentlig transport. Forudsat at den offentlige transport er på et anstændigt niveau. Det er ikke pinedød nødvendigt at bruge bil til alting.

Det sagt er jeg enig i, at nogle gange er en bil bare mere praktisk. Det er den faktisk næsten altid. Og det er problemet. Vi skal have flere folk over i offentlig transport, hvilket både er mere ressourceeffektivt og løser trængselsproblemerne. Spørgsmålet er ikke, om det skal ske, men hvordan det skal ske.

Og svaret er ikke, at biler skal forbydes eller at alle parkeringspladser skal fjernes. Svaret er derimod at løfte serviceniveauet på alternativerne, så det ikke altid er en universal sandhed, at det hurtigste, nemmeste, og mest praktiske er at tage bilen.

Bilen er vores andet hjem og du vil gøre os hjemløse.

Tværtimod. Jeg vil bare gerne gøre det valgfrit, om man ønsker at bo i en bil, uden at det skal påvirke livskvaliteten helt ekstremt.