Snak

@ Tom

Mener du at befolkningerne i lande hvis styreformer kan betegnes som autokratiske, i modsætning til andre, a priori er forfaldne til ondskab og såkaldt bølleadfærd?

Jeg er lidt usikker på, hvad du lægger i moral a priori. Jeg tænker ikke, at der er nævneværdige genetiske forskelle på mennesker fra forskellige dele af verden.

Men der er forskel på den kultur, vi vokser op i, og de værdisæt, vi bliver lært af vores omgivende samfund. Og hvis kulturen får lov til at være autokrati og "magt giver ret", så er det min påstand, at befolkningen ikke kan undgå at blive farvet af det i et eller andet omfang. Jo længere det står på, jo mere farve.

Hvis vi lader den kultur dominere os, vil de næste generationer så overhovedet gå op i fred og fordragelighed? Vil de bekymre sig om rigtigt og forkert? Eller vil de være fokuserede på at få "nok" til sig selv, uanset hvad det koster for alle andre?

Der er ingen garantier for noget, men som jeg ser det, så vil den slags kulturer være et voldsomt dårligt fundament for den samfundsudvikling, jeg personligt gerne vil se.

Ud over at håb er et symptom på opgivelse af progressiv handling

Det ved jeg ikke, om jeg er enig i. Håb kan man altid have. Det er bare et ønske om, hvordan en situation skal udvikle sig. At man har et håb om et eller andet er ikke det samme, som at man ikke længere vil forsøge at påvirke, hvordan situationen udvikler sig.

Jeg håber fx, at jeg når på toilet uden at gøre i bukserne. Det er sådan et generelt håb, der kommer af at have haft en madforgiftning eller to gennem årene. Det er altid bare en lidt dårligere dag, hvis det mislykkes. Dermed åbenlyst ikke sagt, at jeg ikke også gør en aktiv indsats for at indfri det håb.

Min pointe er jo også netop at vi bør have politiske debatter, som tager fat om/højde for de grundlæggende problemer, vores vækstøkonomier afstedkommer ... og ad denne vej få et opgør med vækstidealismen og finansialiseringen, foruden den kroniske konflikttradition, som bidrager væsentligt til den iboende/nødvendige fortrængning/eksklusion af både kendte og ubekendte, eksterne omkostninger - og tillader os at leve i en boble.

Altså Tom, helt ærligt... Nu bruger du en masse venstre-lydende ord for at sige en ting, som du nok har regnet ud, at jeg ikke er uenig i. Så enten redder jeg mine moderate kredentialer ved at kalde dig for en uvidende kommunist, men så snakker jeg sort, eller også erklærer jeg mig enig, og så begynder de andre at kalde mig for kommunist!!

Spøg til side, så burde det være åbenlyst for de fleste, at vi kun har én planet, som vi kan tage ressourcer fra. Og det er samtidigt også den ene planet, vi har adgang til, som er beboelig. Derfor har vi en definitivt endelig mængde ressourcer. Og vi har en vækstforventning på 2% per periode. y = x^1.02 er en ubegrænset eksponentiel funktion, der bevæger sig mod uendelighed. Før eller siden vil forventningen følgeligt være højere end den tilgængelige mængde ressourcer.

Og hvad gør vi, når vores virksomheder ikke længere har adgang til nok ressourcer? Vi kommer i konflikt med andre lande, som har adgang til de ressourcer. Hvis muligt, så kan vi "købe" ressourcerne. Men hvad sker der, hvis priserne bliver for dyre? Så vil USA pludselig eje Grønland, Kina vil insistere på at hele det kinesiske hav er kinesisk, og Ukraine bliver en del af Rusland.

Vores nuværende tilgang til økonomi er afsindigt god til én ting, og det er at skabe profit, defineret som den interne omsætning minus de interne håndgribelige udgifter. Og det gør, at vi som samfund kan være ekstremt produktive. Så længe vi undlader at tænke på eksterne omkostninger og uhåndgribelige udgifter. Dem er der ingen som helst dækning for i modellen.

Det er en velkendt problemstilling, og det har intet at gøre med politik eller holdninger. Det er bare sådan, modellen er sat sammen, med den vurdering, at godet fra værdien af produktionen overgår samfundets tab på overforbrug af eksterne ressourcer. Og håndgribelige omkostninger er uhåndgribelige, og derfor ikke noget, vi regner med.

Konceptet med marginalnytteværdi er heller ikke nyt. Marginalnytteværdi er den nytteværdi, det næste produkt har. Den første flaske vand på en glohed dag ude i en ørken er afsindigt vigtig. 100 kroner? 1000 kroner? Hvad er prisen på overlevelse? Flaske nummer 10 er nok stadigvæk et eller andet værd, men flaske nummer 17000?

Brug det koncept på produktion. Dengang i begyndelsen af vores kapitalistiske boom var vores produktion til rotterne og revolutionen skabte en gigantisk forskel i levestandard. Dengang gav det mening, at man prioriterede produktion nu over langsigtet bæredygtighed. Hvad er argumentet i dag? "Ej altså, jeg kan bare ikke lide at drikke min smoothie med et papirsugerør!!"

Sagt anderledes, når mørkeblå CEPOS-typer konsekvent pludrer løs om hvordan vi bare skal have mere og mere markedsøkonomi, mindre regulering, mere frihed til storkapitalen... Så er det min påstand, at de godt ved, hvad effekten nødvendigvis må være. Men de vil bare gerne have mere til sig selv nu og her, og så kan vi ignorere hvad omkostningen må være for alle på sigt.

Hvis man spørger CEPOS-typerne derude, så er min oplevelse, at der kommer bunker af forklaringer om, hvordan man rent faktisk øger niveauet af velstand og at højere vandstand i havnen løfter alle både. Og det er da ikke umuligt, at de har overbevist sig selv om det.

Forklaringen holder vand i år. Den virker nok også næste år. Men det må nødvendigvis være komplet nonsens over en lidt længere tidshorizont, og hvis det er nonsens om 100 år, så er det jo reelt også nonsens nu.

Det er ikke et spørgsmål om rød eller blå. Det er egentlig bare et spørgsmål om, hvad der virker og hvad der ikke virker. Det der virker kan fint fastholdes. Det der ikke virker er et problem, og problemer skal selvfølgelig løses. Men det, der komplicerer diskussionen, er at det jo "virker okay lige nu", uagtet at det på sigt nødvendigvis må føre til en katastrofe.

"Men der er forskel på den kultur, vi vokser op i, og de værdisæt, vi bliver lært af vores omgivende samfund. Og hvis kulturen får lov til at være autokrati og "magt giver ret", så er det min påstand, at befolkningen ikke kan undgå at blive farvet af det i et eller andet omfang. Jo længere det står på, jo mere farve."

At magt giver ret er vel også en lektion som gives f.eks. danskerne? Jeg er med på at kulisserne er nogle andre og at mulighederne for, som almindelig borger, at få politisk indflydelse er bedre i en del vestlige lande end de er i de såkaldt autokratiske lande, men stadig er det min opfattelse af de fleste mennesker i verdens lande faktisk har empati, ønsker dialog fremfor diskussion og i store træk er socialt ansvarlige - og derfor er det mig lidt ubegribeligt at der skulle være nogen signifikant forskel på sindelaget blandt almindelige mennesker på vor kære klode, uanset hvilke styreformer, der råder. Med andre ord, hvis jeg faldt på gaden foran en kineser, så er chancerne for at denne ville hjælpe mig op igen, fremfor blot at gå videre eller glo på, vel cirka de samme, som hvis det var en dansker. Spejlneuroner kan naturligvis lide skade, såfremt man lever et meget forfulgt, vandaliseret og udsat liv, men diverse tilpasningsfaktorer og anden mestring sikrer at de fleste, som lever relativt almindeligt og fredeligt, bevarer deres empatiske funktioner.

Som du selv medgiver, har vi hér i Danmark, og i Vesten, i vid udstrækning fulgt vore magthavere, når disse har bedyret at vi er nødt til at angribe andre lande økonomisk/militært og at vi skal ignorere diverse juridiske/folkeretlige dilemmaer, fordi fjenden blablabla - og det samme gælder i mange af de autokratisk ledede lande. Så når vi ser bort fra ret marginale variationer i så henseende, er bundlinjerne jo de samme. Vi accepterer også at leve med politiske beslutningstagere, som fordrejer og lyver for os, udviser magtfuldkommenhed etc., ligesom vi tolererer at leve med en grundlov, som bl.a. glimrer ved at undlade en genuin tredeling af magterne.

I øvrigt tak for et par udmærkede grin (kommunistens spejlkabinet og lokumsræset) - og de mange mellemregninger, som jeg godt kan nikke til. For de flestes vedkommende.

@ Tom

At magt giver ret er vel også en lektion som gives f.eks. danskerne?

Det er måske nok ved at blive det, men vi betaler jo netop høj skat for at skabe et samfund, hvor der også tages hånd om de svageste.

Og vi har en af de fladeste hierakikulturer i verden, hvor det virker tæt på utænkeligt at gøre honnør for en chef eller lignende bukke-skrabe symbolisme. Hvor studerende er på fornavn med deres professorer. Og hvor vi et eller andet sted forventer andet og mere fra vores magthavere, end at de bare skraber til sig selv, senest belyst ved fx Søren Gades upopulære sidejob.

Vi accepterer misbrug fra autoritetsfigurer, men kun i et trods alt begrænset omfang.

men stadig er det min opfattelse af de fleste mennesker i verdens lande faktisk har empati, ønsker dialog fremfor diskussion og i store træk er socialt ansvarlige

Mennesker er mennesker. Det, du beskriver, er i min optik fællestræk for mennesker. Det jeg ville kalde genetik. Vi er et flokdyr, vi har i hovedreglen empati med "vores egne", og vi er i nogen grad i stand til individuelt at tænke på flokkes bedste.

Men det er svært at komme udenom, at vores psyke fungerer på basis af "os" og "dem". Så længe du er en "os" eller i det mindste ikke en "dem", så er vi civiliserede. Lige så snart du er en "dem", så er vi alt andet end civiliserede.

Vietnam er vel et udmærket eksempel. Så længe de bare var nogle asiater ude i verden, så kunne de alle sammen brændes levende på nærmeste bål. Men så var der pludselig kamerabilleder og de var ikke længere "dem". Men hvad så med de værnepligtige soldater, der kom hjem? 18-årige drenge sendt til helvede, der kommer hjem som vrag? Hvor var empatien med dem? Den var ikke-eksisterende, selv fra de næste-kærlige hippier, for nu var soldaterne blevet "dem".

derfor er det mig lidt ubegribeligt at der skulle være nogen signifikant forskel på sindelaget blandt almindelige mennesker på vor kære klode, uanset hvilke styreformer, der råder.

Styreformen påvirker samfundet. Samfundet påvirker kulturen. Og kulturen påvirker sindelaget. Hvis din overlevelse er noget nær garanteret, så behøver du ikke tænke i desperate termer. Du behøver ikke vurdere, om din (eller dine børns) overlevelse afhænger af, at du finder en bestemt ressource, uanset hvem den ressource skal tages fra.

Hvis du lever i et desperat samfund, hvor overlevelse er alt andet end garanteret, så er der ikke samme plads til altruisme og langsigtede betragtninger. Der er ikke plads til at tænke på næste år eller næste måned. Og hvis du har levet i den slags samfund længe nok til, at du nu overlever i det samfund nærmest på automatpilot, slår den automatpilot så fra, bare fordi du pludselig har ressourcer nok? Min påstand er, at det gør den ikke.

Min påstand er, at på et tidspunkt vil mange ultimativt lære sig selv, at deres egen overlevelse er det vigtigste, og derefter kommer overlevelse for deres egen flok. Alle andre må selv kæmpe for deres. Og hvis de ikke kan kæmpe godt nok, så er det deres egen fejl og deres eget problem.

Og hvis først man har lært sig selv det, så er det svært at komme tilbage og føle den nødvendige grad af empati med andre. Sagt anderledes, "os" er blevet indsnævret og "dem" er blevet for udvandet. Og det påvirker hvordan man reagerer på ting. Den menneskelige genetik er den samme, koncepterne er de samme, men parametrene det hele opererer under er forskellige.

Så når vi ser bort fra ret marginale variationer i så henseende, er bundlinjerne jo de samme. Vi accepterer også at leve med politiske beslutningstagere, som fordrejer og lyver for os, udviser magtfuldkommenhed, ligesom vi tolererer at leve med en grundlov, som bl.a. glimrer ved at undlade tredeling af magterne.

Hvis nu vi forestiller os, at Mette Fredriksen erklærede, at hun havde indgået en aftale med Saudi om at få et fly leveret til forsvaret, som hun kan bruge frem til hun afgår som statsminister, hvorefter flyet overdrages til en skatteyderbetalt fond, som styres af hende personligt. Tror du så, at det ville blive accepteret?

Hvis Mette Fredriksen erklærede, at alle Fynboer med rødt hår fremover er frataget alle deres grundlovssikrede rettigheder, tror du så, det ville blive accepteret?

Hvis Mette Fredriksen erklærede, at fremover vil det blive anset som højforræderi at stemme på andre end socialdemokraterne ved et valg, selvfølgelig straffet med døden ved uendelig afspilning af Lars Lilholt sange, ville det så blive accepteret?

I autokratiske lande kan lederen mere eller mindre gøre med subjekterne hvad der passer ham, og alt hvad der er i landet er grundlæggende objekter, som han kan tage efter behag. Der er nogle magtdynamikker, bevares, men hvis autokraten vil æde sig halvt ihjel mens titusindvis af mennsker dør af sult, så er det helt fint.

"Der er nogle magtdynamikker, bevares, men hvis autokraten vil æde sig halvt ihjel mens titusindvis af mennsker dør af sult, så er det helt fint."

I ikke-autokratiske lande kan eliterne ligeledes æde sig halvt ihjel, mens millioner lever under fattigdomsgrænsen (eller sidder i fængsel, mens deres arbejdskraft udnyttes) - men der er som nævnt nuancer, og hierarkierne er mindre synlige, privilegierne camoufleres bedre og erhverves i højere grad via blød magt og kapital end via direkte magt. Men respekten for autoriteter har jo påviseligt gjort et enormt omfang af seksuelle overgreb, marginalisering og relegering af ringere stillede/ivrigt tilpassende mennesker muligt gennem mange år - trods velfærdsstat (som siden blev til velfærdssamfund og siden er blevet beskåret og markedsgjort med øget ulighed til følge). Og når det kommer til at klappe hælene sammen udenrigs, så har vi jo siden slutningen af det tyvende århundrede bakket op om/samtykket til bombeangreb i Serbien, invasion af Afghanistan og Irak, bombninger af Libyen, Syrien og afrikanske lande - samt kup og økonomisk krigsførelse (kaldet sanktioner) på alverdens kreative grundlag.

I øvrigt er det jo ikke tilfældet at f.eks. kinesere i stort omfang dør af sult eller hutler sig igennem; tværtom har landet løftet store dele af dets befolkning ud af svær fattigdom, ligesom russerne har genoprettet levestandarderne mange steder i landet, hvis der sammenlignes med især slutningen af 1990´erne/starten af 00´erne - hvormed den farverige skildring af autokratiers befolkninger som knapt overlevende dyr, der hver dag må kæmpe med alle kløer for overlevelse på en dystopisk savanne, ikke stemmer så godt med de faktiske forhold.

Black Spider

Hvis Mette Fredriksen erklærede.....

Men alligevel accepterer vi den ene gang efter den anden at bekrige fjerntliggende lande på baggrund af løgne, bedrag og manipulation imod befolkningen. Stort set alle USA´s (og Danmarks) krige de sidste 25 år har været for "kampen mod terror", med baggrund i det terrorangreb "USA" selv tillod udfolde sig 11. september 2001. Der er slet ingen tvivl som i 0% om at de officielle forklaringer og undersøgelser af dette angreb ikke holder vand og er særdeles mangelfulde (hvad der så er sandheden kan man kun gisne om). På baggrund af denne løgn har Danmark støttet angreb i alle mulige lande, angreb som samlet har kostet over en million mennesker henover de sidste 25 år. Samtidig har det efterladt flere af landene vi invaderede i en lagt værre situation end før vi invaderede.
Der var heller ikke mange som råbte op da Mette indskrænkede bevægelsesfriheden, indførte forskelbehandling ved lov og indsatte militæret imod danske bønder under coronakrisen....
Så selv om Danmark selvfølgelig ikke er et fuldblown autokrati, er der tendenser som trækker i den retning og det virker som om folk er bedøvende ligeglade.

Tanker efter at have læst Sass’ bog og set Q.

Hvis Sass lyver må han vel som udgangspunkt have driften i sig. Jeg er åben for modsvar men tænker hvorfor ellers lyve (hvis han gør det).

Hvis eksperterne har ret i at man lyver når man sidder uroligt på stolen og taler tja så lyver han. Han sidder stort set ikke stille i de to timer hos Q.

Hvad er lige sandsynligheden for at man får to videoer tilsendt med 3 års mellemrum inden for de seneste 7 år og man ikke på nogen måde kan bevise man har modtaget dem eller i det mindste fortalt de nærmeste herom så de kan bevidne det.

Forklaringen til politiet omgående om ja, jeg ledte efter videoer af mig selv, virker forholdsvis fersk og konstrueret til lejligheden og er nok en forklaring mange andre kommer med i den situation.

Der er modstående betragtninger. Sass siger selv hvordan det kunne være at driften først kommer frem efter 60 år. Det er også underligt.

Spørgsmålet i retssagen bliver et helt andet synes jeg. I og med at han jo har tilstået videoerne er spørgsmålet hvor meget anklagemyndigheden vil gøre ud af motivet. Mentalundersøgelser, pårørende vidneforklaringer mv. Hvis man skærmer Sass herimod kunne det fremstå som særbehandling og i forhold til dukken må motivet jo være vigtigt at få afdækket men vil man gå hårdt og effektivt efter dette (som man fx gjorde i den usammenligneligt værre sag mod Peter Madsen) eller være tilfreds med mindre og dermed reelt hjælpe en gylden lænke person og Soc Dem gennem nåleøjet.

Og hvorfor hører vi ikke om afhøring af Sass mor. Han var 2-3 år og i hendes varetægt da overgrebene på ham fandt sted. Måske kan hun lede politiet på sporet eller løse mysteriet. Hvorfor går han ikke selv til hende nu hvor han har brugt så mange år på at gennemsøge nettet og stiller hende de kritiske spørgsmål.

Og hvad er lige sandsynligheden for at overgrebene kun skulle have fundet sted de to gange der fremgår af videoerne? Og ikke skete gennem længere tid med der af følgende bedre chancer for erindring herom hos Sass.

Mange løse ender.

"Så selv om Danmark selvfølgelig ikke er et fuldblown autokrati, er der tendenser som trækker i den retning og det virker som om folk er bedøvende ligeglade."

Ligeglade, magtesløse, uvidende, overbærende, forført; kært barn - mange navne og årsager.

Har du set de seneste afsnit af Den sorte svane, KomNu? I denne kontroversielle og småsjuskede dokumentarserie afdækkes eksempler på Etatens åbenlyse ulovligheder og korrumpering endnu engang - og man skal jo bare have kendskab til f.eks. sager i tilknytning til DUP´en, Nordlys-cirkusset, diverse PET- og FET-sager, politiledelsernes mange tilfælde af amnesi ... for at forstå at der bestemt råder korrumperede tilstande i vor yndige andedam, hvilket uvægerligt læner sig ind mod totalitarisme.

Fra vor forholdsvis nære fortid kan en del vel stadig huske skyderierne på Nørrebro ifm. Edinburg-manøvren, hvor Københavns politiledelse og statsadvokaturen begik både embedsforsømmelser og bedrageri i bestræbelserne på at beskytte Etaten.

Bortset fra at der er forskel på flyet og de rødhårede, så tror jeg befolkningen fordeler sig ca. således i de fleste realistiske kontroversielle spørgsmål (corona og Ukraine inkl.)

40 % bakker op med deres tavshed, de magter ikke at tage stilling udadtil da de ikke magter konflikten med andre om meninger, men vil stemme for hvis man beder dem om det (fx forsvarsforbeholdet)
20% er enige ud fra at man støtter det pågældende parti eller den pågældende politik og siger det gerne offentligt
20% er ligeglade
20 % er modstandere enten fordi de støtter et andet parti eller er imod politikken og men kun ca. 1/3 siger det offentligt

Flygtet syrisk mand udtaler sig om opholdet i Danmark:

1: Elskede at komme til Dk.

2: Gider ikke arbejde - kan ikke finde ud af at arbejde.

3: Begår kriminalitet mange gange. Bliver udvist, men kan ikke sendes tilbage til Syrien.

4: Han kan ikke se, at "vi" der på ham som en, der har misbrugt den tillid og tryghed, "vi" har givet ham.

5: I Syrien tør han ikke begå kriminalitet, for ellers bliver han slået ihjel - det gør man jo ikke i Dk. Det er slet ikke sådan i Dk (udtaler han).

Endelig er der bevis for det, som nogle herinde har skrevet om i årevis.

Nogle egner sig simpelthen ikke til at leve og bo i et demokratisk land som Danmark, hvor vi tror på dialog, pligter og rettigheder, ligeværdig etc.

Vi må bare erkende at konventionerne har overlevet sig selv. Der er også et hensyn at tage til det uskyldige samfund som bliver forpestet af vane kriminelle. Jeg har intet generelt imod indvandring, men når folk ikke opfører sig ordentligt skal de ud igen.