Snak

Flere vestlige magter blandede sig militært i den jugoslaviske opløsningskrig, initierede en ny krig i Afghanistan og endnu en krig i Irak, sønderbombede Libyen, blandede sig i Syrien, blandede sig i Somalia, Ethiopien, Yemen og senest i Ukraine - mens der i årtier har været betragtelig medvirken/støtte til Israels militære ulovligheder i Mellemøsten.

Sjovt nok er der i kølvandet på samtlige disse ulovlige aggressioner/optrappende indblandinger opstået flygtningestrømme, som dokumenteret har øget tilstedeværelsen af mennesker med bl.a. mellemøstlig/arabisk/afrikansk baggrund i specielt europæiske lande - hvilket sammen med øget migration mod Vesten (der som flere gange omtalt bl.a. beror på globaliseringen og velstandsforskelle) i spring har øget tilstedeværelsen af disse grupper, med alt hvad dette indebærer.

Bagatelliseringen/benægtelsen af ovenstående er idiotisk og historieløs, ligesom fraværet af selvkritik, konsistente værdier og diplomatisk offensiv tænkning blandt Vestens eliter/politiske beslutningstagere er. Selv dele af Trump-administrationen har i nogen grad forstået det.

Der gik lige lovligt meget "Rød Køter" I den for dig her, Wanks. Det sagt var det - som trukket ud af røven på en projektgruppe fra RUC til UG.

En mere saglig og nuanceret tilgang til ovenstående tilgang vil have studset over at når Rød Stue bedriver lignende praksis past or present - så står "affaldet" I land X og Y ikke i kø til få adgang dertil.

Har set dit tidligere indlæg, jeg svarer senere, da den står på AQ-bashing i Bamako det meste af dagen her.

"En mere saglig og nuanceret tilgang til ovenstående tilgang vil have studset over at når Rød Stue bedriver lignende praksis past or present - så står "affaldet" I land X og Y ikke i kø til få adgang dertil."

Jeg har (læs gerne tilbage) flere gange pointeret at både de vestlige inden- og udenrigspolitikker spiller en rolle, og det står selvfølgelig ikke til diskussion at asylpolitikker og velfærdsrettigheder, velstandsniveau, stabilitet/sikkerhed o.a. har betydning for både migrationers og flygtningestrømmes destinationer. I det citerede påpegede jeg blot at der unægteligt er sammenhæng mellem de pgl. krigsudviklinger, der både virker forarmende og provokerer flygtningestrømme, og de etnisk/kulturelle/religiøse problemer som er opstået i Europa.

Og enig i at en mere nuanceret og saglig tilgang til min tilgang, som du muligvis ufrivilligt skriver, havde været på sin plads; der er ikke meget format over de røde køtere, RUC fantasierne og lignende ad hominem-affald. Men kan du godtgøre at Vesten intet ansvar havde for de omtalte krigsudviklinger, og at disse ikke kastede flygtningestrømme af sig mod europæiske lande, som vore folkevalgte naturligvis, qua en række længe kendte forpligtelser, ikke bare kunne nægte at tage imod, så ville det da begynde at ligne noget substantielt. Men ellers afventer jeg med interesse dit militærfaglige perspektiv på den nære fremtid i de ukrainske krigszoner.

MotR, stærke argumenter – tak.

som vore folkevalgte naturligvis, qua en række længe kendte forpligtelser, ikke bare kunne nægte at tage imod,

Det kunne eksempelvis Ungarns, Israels og Japans folkevalgte jo godt.

Folk kom/kommer fra hele Afrika, MØ og Centralasien (og Latinamerika i USAs tilfælde), ikke kun krigsramte lande.

Der er ingen øvre grænse undtagen den vi selv sætter.

TW

Det er ikke interessant pt at diskutere, hvorfor nogle er flygtet til Dk.

Mennesker har altid bevæget sig, migreret, flyttet sig, bosat sig nye steder. Jeg er med på, at du elsker at svine vest-europa + USA til ift imperialisme, udenrigspolitik og skumle aftaler lande i mellem. Du glemmer selvfølgelig, at Kina, Saudi Arabien eller længere tilbage de vestafrikanske høvdinge, der angreb landsbyer for at skaffe slaver er mindst lige så slemme som USA og Vesteuropa. Men det er ikke vigtigt.

Min påstand er i øvrigt, og du er meget velkommen til at modbevise den, at alle lande ville agere som USA og Vesteuropa, såfremt de var i den position, da vi alle er homo sapiens.

Nej, det vigtige i diskussionen er, at nogle grupper fra homo sapiens har meget svært ved at tilpasse sig andre kulturer, værdier og normer, når de kommer til en anden gruppe homo sapiens for at slå sig ned.

Hvorfor har de de?

Pga fattigdom? Nej.

Pga traumer? Nej.

Pga deres religion? Ja.

Pga deres kultur? Ja.

Hvad vil du gøre ved det, TW?

Hvad foreslår du og din gruppe på RUC, man skal gøre for at løse disse ubestrideligt store og ødelæggende udfordringer med at få visse grupper af hono sapiens til at opføre sig ordentligt, fornuftigt og frugtbart i fx Danmark, Tyskland eller Sverige?

”Det er ikke interessant pt at diskutere, hvorfor nogle er flygtet til Dk.”

Mr. Pink, hvis vi ikke interesserer os for hvad der har bragt mange flygtninge (og migranter) til Europa/DK, får vi ringe muligheder for at bryde fødekæderne/forebygge fremtidige strømninger – så naturligvis er dén side af sagen både væsentlig og interessant.

Og så gør jeg lige igen-igen-igen opmærksom på at der er flere fødekæder/faktorer (visse andre er omtalt), som har bragt den aktuelle situation. Én af disse er en stribe flygtningestrømme fra lande, vi indiskutabelt har medvirket til at skabe krige og destabiliseringer m.m. i.

Det kan godt være at mange har svært ved at iagttage, og anerkende, at Vesten har et medansvar i konsekvens af de militaristiske politikker de seneste årtier – men det har vi altså. Rusland har også medansvar for flygtningestrømme fra f.eks. Syrien, Georgien og Armenien, som russerne har måttet modtage dele af – og har altså ligeledes oplevet blowbacks i konsekvens af aggressiv militarisme (dette er måske for mange vesterlændinge lidt lettere at iagttage og anerkende).

"Hvad vil du gøre ved det, TW?"

Forhåbentligt mente du hvad jeg tænker/tror danske beslutningstagere bør gøre ved situationen (som kan analyseres på forskellig vis) – og jeg har længere tilbage i debatten indikeret lidt af hvert. Vi kan investere i at det bliver attraktivt og/eller sikkert at hjemsende flest muligt flygtninge. Vi kan effektivisere integrations- og assimilationstiltagene. Vi kan bremse ulighedsudviklingen, som forstærker en række problemer – og vi kan investere i et mere effektivt politi, bedre forebyggelse i børn- og unge-sektoren, en stærkere kriminalforsorg, en stærkere psykiatri, en stærkere misbrugsbehandling m.m.

Og så kan vore magtbærende politikere/beslutningstagere og eksperter gå i langt bedre dialog med den danske befolkning, herunder de grupper som oplever sig særligt påvirket/truet af situationen – men også de arrogante kredse i Danmark, som mener at der ikke er problemer/alvorlige risici forbundet med de gældende udfordringer af den danske sammenhængskraft. Jeg kunne godt tænke mig at se danske magthavere, som påtager sig den vanskelige opgave det er at italesætte og arbejde med problemet på en sober og konstruktiv måde … som bringer os væk fra såvel idiotien om ikke-stuerene som dogmerne fra både rød og blå stue.

Hvis vi ser på den forebyggende indsat, som altså skal bevirke at vi ikke om 10-20-30 år står med nye/flere komplekse flygtningestrømme og abrupte pressituationer, som vilkårlige, topstyringsliderlige politikere skal håndtere, så er der al mulig grund til at foretage FN-reformer på området, investere i diplomati fremfor militarisme, investere i effektiv nærområde-bistand, investere i genopbygning af krigsramte områder, herunder betaling af krigsskade-erstatninger (både russerne og de vestlige magter skylder en hel del, mens f.eks. Irak er færdig med at betale for Kuwait 1990/91)

Der kan selvfølgelig gøres en del mere – herunder kan vi ophøre med at importere bekvem arbejdskraft o.a., blot for at holde vækstøkonomien maksimalt kørende.

Jeg er principielt tilhænger af åbenhed overfor immigration i holdbare mængder – og asylgivning til flygtninge med behov. Jeg er også tilhænger af at vi gør hvad vi kan for at eliminere flest mulige fødekæder til begge fænomener – fordi det er helt åbenlyst at vi ikke magter at tage os af de opgaver, som følger med. Tilmed giver diskussionerne af disse problemer anledning til dyb splittelse blandt danskere/europæere – herunder en lang række beklagelige og ubegavede klassifikationer af diverse grupper og individer.

”Det kunne eksempelvis Ungarns, Israels og Japans folkevalgte jo godt.”

Ungarerne har skam også taget imod flygtninge fra Irak, Libyen, Syrien, Somalia etc. – men det er helt korrekt at man fra omkring 2015 og fremad har sat hælene i, hvilket har bragt landet i konflikt med både EU og FN-forpligtelser. En konflikt, som hovedparten af de traditionelt magtbærende politiske aktører i det øvrige EU ikke ville rode sig ud i – og dette var velkendt på forhånd.

Der findes ikke rigtigt nogen smarte undskyldninger; vi har i tre årtier kastet os ud i flygtningeprovokerende krigseventyr som vore politikere ikke har kunnet håndtere … mens de har løjet om hvor strålende det gik - og siden begravet enhver efterrationalisering/læring under mere selvstimulerende, udadprojicerende lirumlarum. Det er først i de seneste 5-10 år, vi har set visse brud på denne linje indenfor EU-kredsen - og det bør vel tilføjes at f.eks. Ungarn etisk står relativt solidt med sin restriktive asyl-linje, da landet generelt har undgået at rode sig ud i militær aktivisme.

Hvis jeg var i Orban’s sted, ville jeg også spørge de traditionelt magtbærende kræfter i EU hvad i helgoland man forestillede, sig da man røg med i krigseventyrene - og hvad man havde forestillet sig med det fejlslagne krigseventyr på ryggen af Ukraine, som også kaster omkostningstunge flygtningestrømme af sig til alle sider. De afledte problemstillinger af sidstnævnte kan så diskuteres om føje tid, hvor de politisk ansvarlige/mægtige atter vil fordreje det historiske hændelsesforløb efter eget forgodtbefindende. All along the watchtower.

Det bliver aldrig attraktivt at bo i Somalia eller Afghanistan, og du kan aldrig bremse strømmen ved at behandle "de underliggende årsager".

Krigen i Libyen var afgørende, fordi krigen fjernede den prop, Berlusconi havde sat i ved at indgå aftaler med Gaddafi om at holde afrikanere ude af Europa. *Ikke* fordi libyerne (som ikke er ret mange anyway) pludselig fik det dårligere ved at Gaddafis styre blev udskiftet med et andet.

Øh, Ghadaffis styre blev ikke udskiftet med et andet - men afløst af en årelang territorial krig, ekstrem lovløshed og kaos, influx af Al Qaeda og IS samt en flot opblomstring i menneskehandler o.a. … som har kastet over en mio flygtninge og migranter af sig - hvoraf en del er strømmet mod Europa. Bl.a. sundhedsvæsenet, infrastrukturen og uddannelsessystemet blev smadret, så påstanden om at levevilkårene for libyerne ikke blev brat forringet lyder noget utroværdig. For ikke at sige konstrueret.

Der kom forholdsvis få libyere til Europa på den konto.

Hvad der derimod kom til Europa via Libyen, var unge mænd fra Eritrea, Senegal, Pakistan og alle mulige andre lande, hvor Vesten ikke har ført krig.

Manchester Arena-terroristernes forældre kom fra Libyen under Gaddafi btw.

Pibe, der kom mange andre migranter og flygtninge i konsekvens af regimenedbrydningskrigen i Libyen, der siden udartede til et galt kaos med en blomstrende menneskehandelsindustri etc. Og det understøtter blot min pointe om at også dette krigseventyr gav blowbacks på flere måder.

Det var ikke krigen i Libyen, der gav senegaleserne lyst til at komme til Europa, krigen gav dem blot en mulig vej til Europa.

Ønsket havde hele tiden været der og vil fortsat være der, eftersom Senegal aldrig bliver Wakanda eller bare noget der ligner. Med eller uden vestlig indblanding.