Snak

"Ligheden er ganske slående"

- Det mener jeg ikke, du har ret i.

"Og ja, naturligvis er jeg en bøv, når jeg undrer mig over, at nogen der føler så stærkt for noget, ikke agerer mere på det end du gør. Måske du bare ikke føler det stærkt nok. Det har jo været lidt af en helgardering hele vejen"

- Det må siges at være et stråmandsargument, al den stund du jo intet aner om, hvad jeg gør for det. At konsekvenserne for mine forhåbninger og tro, i din verden kun kan udtrykkes gennem en flugt fra dette samfund, gør jo, at det er svært at føre en samtale med dig om emnet. Din referenceramme er for begrænset. Og det er det, Inger Støjberg-logikken opstår af. Igen, det er ingen skam - jeg forstår godt, hvorfor man fravælger emner at interessere sig for, og dette er et af dem, du har fravalgt. Da nytter det blot ikke at have så klare holdninger til det - og da slet ikke så fastlåste, som dine.

"Og jeg kan forstå du vil på den ene hånd vil vinde point ved at forkynde, men jeg tænkte blot, at der måske på den anden hånd, var en værdi i at opleve det samfund man faktisk sælger. Men det er naturligvois Støjberg-logik"

- Ja, det er det. Den lette løsning er ikke nødvendigvis aktuel, for dem der tror på, at livet på jorden er en prøvelse.

"Alternativt har du det fint nok med den sikkerhed den vestlige model faktisk giver dig, og det nager dig at du er halvt med og ikke rigtig har røv i bukserne. Stiller nogen spørgsmål ved det, er det bedst at kalde dem Støjberg"

- Igen et stråmandsargument, og denne gang akkompagneret af et tøsedreng-kald. Det styrer du selvfølgelig selv, Bosse, men umiddelbart virker det stadig som om du først og fremmest er drønirriteret over, ikke rigtigt at være hjemme på et område, du ikke har kunnet holde dig fra at debattere.

"Hvad er rationalet bag, at alle skulle mangle denne åndelighed i livet, blot fordi du gør?"

- Jeg mangler ikke åndelighed. Jeg har aldrig påstået, at alle andre mangler det. Var det tredje stråmand? Har du flere at byde ind med, eller kan du holde dig fra fristelsen? :) I et samfund hvor religion for, formentlig, majoriteten af dets oprindelige indbyggere, ikke rigtigt betyder noget, ud over som institutionelle rammer for ego-motiverede oplevelsesbegivenheder, mener jeg ikke man behøver andet rationale end virkeligheden. Hvis åndelighed ændrer betydning til egentlig bare at betyde, at man interesserer sig mere end på overfladen for et og andet, er der selvfølgelig ikke tale om et åndsforladt samfund. Det betyder det blot ikke for mig.

Black Spider og Mercenary, meget af den kritik kan selvfølgelig tilskrives mine indlæg og mine formuleringer. Den kritik synes jeg derfor er rimelig. Men jeg mener faktisk ikke, at jeg hverken har talt for nødvendigheden af en væbnet revolution eller holdt mig fra at forklare, hvilke elementer i en konservativ, religionsbunden kultur jeg ser frem til at blive fundamentet for samfundet. Herunder har jeg også forholdt mig til hvilke værdier der er bærende for det eksisterende samfund, jeg glædes over at fremtidige generationer slipper for.

Jeg vil meget gerne - igen - tage snakken, men omvendt må I også kunne håndtere, at jeg selvfølgelig trækker mig stille og roligt, når debatten gennem i bedste fald manglende villighed til at kigge på historien, den demografiske fremskrivning eller andet fra den skuffe, i værste fald manglende indsigt eller åbensind, udvikler sig til skrid-hjem-til-dit-eget-land-lignende kommentarer, hysteriske jamen-hvorfor-vil-du-myrde-mine-børn-lignende spørgsmål og med-mindre-du-lever-som-i-profeternes-tid-er-du-hyklerisk-lignende logik, der apropos myrde, slår ethvert forsøg på god snak ihjel.

@Matias

Du vælger jo selv at den kraftigt insinuerende tilgang, frem for at smide kortene på bordet. Sådan har det været siden du startede dit korstog, og hele vejen har det egentlig bare været præget af bekvemmelighed. Argumentet om at man selv skal være troende, for at kunne forstå rationalet, er lige dele tidløst og fjollet. Det er dog en praktisk retræte.

Jeg kan kun konkludere på det du deler, og konklusionen er, at du mener at livet er en prøvelse, som helst skal gennemføres hvor det er mest bekvemt. Når jeg nu ikke kan udtale mig fordi jeg ikke er troende, er jeg nysgerrig efter hvorfor du kan advokere for en model, du ikke har oplevet. Du er næppe opvokset i et strengt konservativt og religiøst hjem, og København og den danske velfærdsmodel, indikerer ikke rigtig noget dybere kendskab til forholdene i et teokratisk samfund. Sorry, men det er Frækfyr og Gellerupparken om igen, som jeg ser det. Hvis du faktisk havde en smule erfaring at henvise til, havde sagen været lidt en anden.

Og nej, jeg er ikke videre irriteret over ikke at kunne læse bibelen, koranen eller Jules Vernes værker som troende. Jeg opfatter det egentlig som et sundhedstegn.

Og nej, du har ikke behov for åndelighed;

- For det første, det er åndelighed der betyder meget for mig.

http://www.bold.dk/snak/…6&start=860


- For mig er det omvendt: Jeg kan sagtens forstå, hvorfor folk gennem livet, som er en lang prøvelse, afskriver sig Gud og religion. Jeg forstår hvordan det kan hjælpe mennesker. Meningsløsheden er den mest behagelige flugt af alle.

http://www.bold.dk/snak/…&start=1210

"Du vælger jo selv at den kraftigt insinuerende tilgang, frem for at smide kortene på bordet"

- Det synes jeg bestemt ikke er rigtigt.

"Argumentet om at man selv skal være troende, for at kunne forstå rationalet, er lige dele tidløst og fjollet"

- Men det har jeg jo heller ikke påstået, Bosse. Derimod har jeg påstået at man skal sætte sig ind i tingene, for at kunne diskutere dem. Uanset hvilket ståsted man har og efterfølgende vælger, når man har sat sig lidt ind i indholdet. Det er der altså stor forskel på ift. din opstilling. Når man f.eks. udtaler, at troende skal skride hen/hjem til lande, der passer bedre til deres værdisæt, skal man ikke være troende for at forstå, at det er en logik, der er svær - for ikke at sige umulig - at overføre til mennesker, blot fordi disse har holdning til, at tingene bør være anderledes, der hvor de lever.

"Jeg kan kun konkludere på det du deler, og konklusionen er, at du mener at livet er en prøvelse, som helst skal gennemføres hvor det er mest bekvemt"

- Nu skriver du jo ikke, hvad du mener med bekvemt, men jeg synes hurtigt du bliver meget dramatisk i din fremstilling af dine holdninger, så jeg forestiller mig at du med bekvemt mener, ikke at leve i et mellemøstligt samfund, hvor konsekvenserne ved ikke at følge gældende regler, er hårdere end her. Du må endelig byde ind, hvis jeg har misforstået dig. Til det vil jeg sige, at det ikke er udpræget bekvemt, at være troende i et samfund, hvor det er reglen mere end undtagelsen, at blive mødt med mistro og mistillid og i visse tilfælde had, nedladenhed og andet "godt", blot fordi man netop er troende.

"Du er næppe opvokset i et strengt konservativt og religiøst hjem, og København og den danske velfærdsmodel, indikerer ikke rigtig noget dybere kendskab til forholdene i et teokratisk samfund"

- Hvad er logikken, Bosse? Kan man ikke vælge, hvad man ikke personligt har en eller anden udefineret erfaring med? Det er altså ikke et ret godt argument. Selvfølgelig kan jeg da vælge det konservative, teokratiske samfund, uden selv at have levet i et. Alternativt skulle man heller ikke kunne fravælge, hvad man ikke selv har personlig erfaring med, og det er jo ligeledes noget sludder.

"Og nej, jeg er ikke videre irriteret over ikke at kunne læse bibelen, koranen eller Jules Vernes værker som troende. Jeg opfatter det egentlig som et sundhedstegn"

- Er det så også et sundhedstegn, at du selv - og ganske ubegrundet - læser ind i det hele, at man skal være troende for at sætte sig ind i tro og troens rammer? Det må jeg sige, at det er jeg i så fald meget uenig med dig i.

"Og nej, du har ikke behov for åndelighed"

- Bosse, det virker altså som om du er i sprogligt bekneb i denne sammenhæng, og det hverken ligner eller klæder dig. Du skrev at jeg mangler det. Det gør jeg ikke. At jeg har et behov for, at det er til stede, er noget ganske andet. Du mangler formentlig heller ikke vand. Men det er en nødvendighed at det konstant er til stede i dit liv, for at du overlever.

@Matias

Jeg har på intet tidspunkt givet udtryk for "skrid hjem". Det er dig, der med det samme var på barrikaderne med dit tåblige Støjberg, LA og EL eksempel. Jeg har ret tydeligt gjort udtryk for, om det ikke kunne være hensigstmæssigt at oplevde det samfund man faktisk ønsker, når nu muligheden foreligger. Især når man klart giver udtryk for, at det skulle være bedre og ønsker at alle må indordne sig, enten gradvist eller ved tvang.

Og ja, jeg synes virker ganske bekvemt, at udstå sin prøvelse ved barmen af den danske veldfærdsstat. Så er fordømmelsen for de selvvalgte luner trods alt næppe større, end at du tåler dem. Jeg går ud fra, at du kan bevæge dig rimelig frit og skrue op og ned for det religiøse som det ellers passer dig. Den luksus har man ikke alle andre steder.

Selvfølgelig kan jeg da vælge det konservative, teokratiske samfund, uden selv at have levet i et.

Selvfølgelig kan du det og selvfølgelig kan jeg så stille spørgsmålet om, hvad du bygger dine udmeldinger på.

- Bosse, det virker altså som om du er i sprogligt bekneb i denne sammenhæng, og det hverken ligner eller klæder dig. Du skrev at jeg mangler det. Det gør jeg ikke. At jeg har et behov for, at det er til stede, er noget ganske andet. Du mangler formentlig heller ikke vand. Men det er en nødvendighed at det konstant er til stede i dit liv, for at du overlever.

Jeg antager at din politiske og religiøse kovending bunder i et eller andet behov. Når du vender dig mod det religiøse for at finde åndelighed, er det vel heller ikke noget kvantespring at antage, at du har manglet det tidligere. Endnu mindre så, når du kommer til konklusionen, at andre må traske rundt i et meningsløst vakuum. Igen må jeg næsten håbe og deraf antage, at du selv har oplevet denne tilstand, siden du mener at kunne identificere den.

Jeg medgiver, at det er en stramning fra min side, men det er altså samme Inger Støjberg-logik der trækkes på, og eksemplerne er derfor ikke tåbelige. Men du fortjener selvfølgelig ikke at blive skudt en Martin Henriksen i skoene, så det beklager jeg, at jeg har gjort.

"Jeg går ud fra, at du kan bevæge dig rimelig frit og skrue op og ned for det religiøse som det ellers passer dig. Den luksus har man ikke alle andre steder"

- Jeg synes det er ret svært at skrue op for niveauet. At det ikke koster mig en fysisk straf, er selvfølgelig rigtigt. Så kan det koste mig så meget andet, og det har det da også allerede gjort.

"Jeg antager at din politiske og religiøse kovending bunder i et eller andet behov"

- Jeg har ikke foretaget en politisk kovending. Jeg er præcis så konservativ, som jeg har været det meste af mit voksne liv. At jeg så mener, at Konservative er dårlige repræsentanter for det konservative, er en anden snak. Det er derfor jeg stemmer anderledes, for at få mere indflydelse fra reelt, konservative kulturer. Men det er jo af taktiske årsager, intet andet. Gennem nedbrydelsen af det eksisterende konservative, det nationale og kulturegenskaber der har hjemme i det geografiske område, der er Danmark, vil de De Radikale bl.a. gennem en liberal udlændingepolitik sikre os konservative, at bundkonservative borgere vil udgøre en stadig større andel af befolkningen. Og det er godt.

Mht. det religiøse har du ret. Men der er forskel på før og nu. Jeg mangler ikke længere, hvad jeg manglede.

@ Matias

Black Spider og Mercenary, meget af den kritik kan selvfølgelig tilskrives mine indlæg og mine formuleringer. Den kritik synes jeg derfor er rimelig. Men jeg mener faktisk ikke, at jeg hverken har talt for nødvendigheden af en væbnet revolution eller holdt mig fra at forklare, hvilke elementer i en konservativ, religionsbunden kultur jeg ser frem til at blive fundamentet for samfundet.

Det jeg husker på, og der skal selvfølgelig tages forbehold for fejl og mangler i den henseende, så kan de fordele, du tidligere har nævnt vel rimeligvis opsummeres som dybere værdier og et større fokus på familien og mennesker frem for plastik og abstrakt prestige? Og jeg er sådan set ikke uenig. Islam kunne i teorien sagtens bidrage med noget i den sammenhæng, og den ændring ville i mine øjne ikke være udpræget negativ.

Men det jeg savner er nogen som helst vilje til at forholde dig, om ikke kritisk, så i det mindste rationelt til Islam, om ikke andet så bare for diskussionens skyld. Hvordan kommer det til at foregå? Hvordan bliver overgangsprocessen? Hvilke ofre er der? Og hvilke samfundskonsekvenser kunne man forestille sig? Er Islam faktisk en optimal ideologi? Maksimerer den menneskers evner? Maksimerer den samfundet? Og hvis svaret på de sidste par spørgsmål er enten "nej" eller "jamen, Islam er jo Guds vilje!", bliver det så ikke problematisk at løbe med halv vind?

Og specielt på de her områder plejer du at være ekstremt optimistisk i dine antagelser, og hvis du endelig accepterer de lidt hårdere scenarier, så er det typisk kun med et træk på skulderen.

men omvendt må I også kunne håndtere, at jeg selvfølgelig trækker mig stille og roligt, når debatten gennem i bedste fald manglende villighed til at kigge på historien, den demografiske fremskrivning eller andet fra den skuffe, i værste fald manglende indsigt eller åbensind, udvikler sig til skrid-hjem-til-dit-eget-land-lignende kommentarer, hysteriske jamen-hvorfor-vil-du-myrde-mine-børn-lignende spørgsmål og med-mindre-du-lever-som-i-profeternes-tid-er-du-hyklerisk-lignende logik, der apropos myrde, slår ethvert forsøg på god snak ihjel.

Bevares. Men det er svært at komme udenom, at det kan virke som en provokation, når du i ramme alvor sidder og snakker om, hvor meget du glæder dig til, at os vantro hunde bliver fjernet fra jordens overflade. Det er jo ikke synderligt anderledes end en "skrid-hjem" kommentar, bortset fra at vi ikke-troende jo til den tid faktisk ikke har noget hjem. Så hvis du ikke værdsætter "skrid-hjem" retorik, så kan man vel rimeligvis også stille spørgsmål ved, om ikke du dybest set er dobbeltmoralsk?

Men jeg ser da frem til det, hvis du er klar på at gå lidt mere i detaljer om dit håb for et fremtidssamfund baseret på Islam. Jeg glæder mig specielt til at høre, hvordan du vil forhindre, at der går totalt Al-Shaabad i det. Og hvis det ikke lykkes, hvad så? Er det så stadigvæk noget, der forbedrer samfundet? Er det stadigvæk din drøm, selv hvis vi ender som Afghanistan?

Jeg har ikke foretaget en politisk kovending. Jeg er præcis så konservativ, som jeg har været det meste af mit voksne liv. At jeg så mener, at Konservative er dårlige repræsentanter for det konservative, er en anden snak. Det er derfor jeg stemmer anderledes, for at få mere indflydelse fra reelt, konservative kulturer.

Bonus-spørgsmål: Er der virkelig ingen som helst forskel mellem klassisk dansk konservatisme og islamisk konservatisme? Opnår man rent faktisk den ene ved at opnå den anden? Og hvis det ikke er tilfældet, kræver det så ikke en mere detaljeret udredning af helt præcist hvilke kvaliteter i konservatismen, du gerne vil have, hvordan disse opnås med Islam, og slutteligt om det faktisk giver skyggen af mening at foretage en kæmpe-enorm omvætning af samfundet for at opnå dem.

Det der med at smide århundreders kulturarv ud for at prøve noget helt nyt er jo i øvrigt nok ikke helt det, jeg ville forvente, at en stærkt konservativ person havde et ønske om.

Det var royalisternes vist problem under den franske revolution. Man er sjældent sådan pan-royalist, man tilhører oftest det ene, det andet eller det tredje hus.

Konservatisme er det værste, der nogensinde kan ske og vil bremse al form for udvikling, innovation m.v.
Vi har aldrig oplevet så meget velstand og sundhed, som vi gør i dag.

Og jeg tvivler stærkt på, at vi ikke troende vil blive mødt med et mere åbent sind. Generelt har vi langt mere religionsfrihed i Danmark end mange andre steder i verden.
Jeg forstår ingenlunde Matias logik, eftersom hans samfundsideal, eftersom det formodentlig vil være langt mere snæversynet og uimødekommende over for folk, der har andre meninger end det etablerede.
Men det er selvfølgeligt også nemmere, hvis alle makker ret og bakker kaliffen op.

@Matias

Nå du nu vil tilbage til en konservativ stat, hvad betyder det i forhold til lovovertrædelser?
Skal vi bibeholde det eksisterende retssystem, skal loven varetages af særligt udvalgte religiøse personer, og hvordan skal forskellige lovovertrædelser straffes?
Skal der indføres regler mod ægteskabsbrud etc. Hvor langt skal vi gå, før vi har idealstaten?

Skal børn skoles i religion fra barnsben af, eller skal de lære at tænke selvstændigt?
Er der overhovedet mulighed for personer, der ikke følger religionen og konservatismen i din stat, eller skal vi finde os et andet sted at bosætte sig?

Du snakker flosker og højtragende tanker, men du siger reelt ikke meget om, hvad er det for et samfund, vi skal opbygge. Hvor meget skal vi tage til os af allerede eksisterende religiøse samfund, skal vi tage alt til os ukritisk, eller plukker vi frugterne af flere forskellige religioner?

Betyder religion islam, eller betyder det, at folk blot skal være mere troende, uagtet hvilken entitet, man måtte tilbede?

Må vi stadig have aviser, der latterliggør religion, må vi spise ikke halalslagtet kød, må vi kræve, at mænd fuldstændig bestemmer over kvinden, må vi spille hasardspil, må vi drikke alkohol, må vi ryge, må vi være her, må vi få børn udenfor ægteskabet, må vi høre popmusik, må vi skrive på bold.dk, at vi er uenige med dig, staten og dens ageren?


Edit: Nå kan se, at BS kom mig i forkøbet. Hvis han får svar, tror jeg også, at vi er dækket godt på med spørge Jørgen.