Snak

Jo, men hvis man har overvejet det, og hvis Matias er med på, at det er præmissen, så forstår jeg da slet ikke diskussionen.

Selv hvis det er en "leg", så forhindrer det jo ikke folk i at gå til ham. Matias har jo skrevet et utal af indlæg med den slags hypoteser. Før eller siden bliver folk jo fristet til at gå til ham.

Man kan selvfølgeligt også lade ham skrive løs - det er der da sikkert også mange, der har gjort.

Alle kender DEN EVIGE JØDE, men han plager heldigvis nogle andre end os i øjeblikket. Til gengæld, plages vi af DEN EVIGE MUSLIM.

http://youtu.be/I2iou_XTXBw

Amor, du hævdede jo forleden, at jøderne står bag alverdens ulykker i Mellemøsten, som meget vel kunnet have været en "region of peace" uden dem, og nu sammenlignes de så med muslimer i Vesten.

Har ENW ikke noget xenofobisk indianerpropaganda fra dengang nybyggerne kom til USA, eller noget romersk om Den Evige Vestgoter?

Repos.

"Hvordan skal det rent praktisk lade sig gøre? Bortkastelse af erhvervet viden og af erfaringer, samt muligheder for at træffe egne valg, skal simpelthen vige for en mere ufri tilværelse?"

- Viden er ikke en modpol til religionskultur. At man ruller visse fri- og rettigheder for individet tilbage, sker jævnligt i andre lande. Det er en fejlslutning, at fordi en bestemt udvikling har fundet sted, kan den ikke ændres (tilbage) igen.

"Det mantra gentager du, ret ofte endda. Det virker som om, du forsøger at overbevise dig selv"

- Det gør jeg nu ellers for at fjerne en tvivl om, hvad der er observationer/vurderinger og hvad der er holdninger. Men man kan ikke imødekomme alles ønsker for, hvordan noget kommunikeres, og sådan må det nu en gang være.

"Den omvæltning, du snakker om, hvem skal den komme fra?"

- Jeg forestiller mig den kommer i takt med, at flere og flere indbyggere har et stærkere forhold til Gud og religion, end vi har været vant til i generationer. Som sagt er værdiloyaliteten ikke som du beskriver - der findes i hvert fald en del undersøgelser, der viser noget andet.

"I øjeblikket kommer der syriske flygtninge her til Danmark, og disse er netop flygtet fra en gruppe, der ønsker et kalifat med dertil indskrænket frihed"

- Det er en simplificering. De fleste kommer vist direkte fra omkringliggende lande, og er flygtet pga. krigen i sig selv. Deri ligger bl.a. den definition af flygtningestatus, at man er personligt forfulgt, hvis man er i fare for at blive indkaldt til militær tjeneste (når militæret er i krig).

"Hvordan stiller du dig i øvrigt i forhold til IS?"

- Jeg mener ikke at ens politiske eller religiøse mål skal nås gennem vold og mord. Men det kan selvfølgelig være udgangen - det er desværre menneskets natur. Desuden mener jeg ikke, at deres handlinger kan legitimeres gennem deres religionsdefinitioner. Så jeg mener, at de på flere forskellige måder, er helt, helt forkert på den.

Kaffe.

Jeg forstår ikke helt din irritation. Du bruger jo også en stor del af dit bold.dk-liv på at skrive nøjagtigt det samme. Det noget andet det samme end det, du skyder på her, men det er det samme fra din bruger. Jeg vil faktisk påstå i noget højere grad, da diskussionen du her blander dig i, kun forekommer med jævne mellemrum. Så det at skrive det samme igen og igen, synes ikke i andre sammenhænge at gå dig på.

Så måske handler det om noget andet? Jeg har lært her på siden, at man ikke må motivgranske. Det er meget slemt. Det ved jeg nu. Men nu har du jo været så frisk, at motivgranske mine indlæg, så jeg forestiller mig, at det er rimeligt at gøre det den anden vej også: Jeg tror diskussionen irriterer dig, fordi du ikke ønsker emnet debatteres med dette udgangspunkt, eller med dette mål for øje. Sammenblandingen af kulturer er noget der ikke kan ændre samfundet radikalt, og da slet ikke i det lange løb. Tages snakken alligevel, og personer skifter side i sin stillingtagen til udviklingen, er man ond eller har onde, skumle hensigter med det. Andre muligheder er der ikke. Der findes et hav af mennesker, som skifter holdninger. Jeg er en af dem. Det må du selvfølgelig tro på eller lade være, men i bund og grund mener jeg heller ikke det er så vigtigt, på et anonymt forum som dette, hvor det er holdninger der vendes.

Om selve emnet, som (er jeg overbevist om) vil vise sig at være en game changer for Europa, forholder du dig ikke til noget. Du er nok ligeglad, vil du påstå. Og scenarierne, jeg forventer kommer til udtryk - på en eller anden vis - forkastes formentlig som så usandsynlige, at det er ligegyldigt at forholde sig til. Du kan i så fald have ret. Jeg ved det jo ikke. Det gør ingen af os. Men jeg tror ikke, du får ret, og jeg tror ikke at man kan frasige sig at inddrage befolkningssammensætninger, loyalitet rettet mod værdier, historie osv. i det regnestykke, der omfatter sammenblandingen af kulturer i Europa.

Matias.

Selvfølgelig forstår du ikke det, du kalder irritationen; det lader jo til, at diskussionen morer dig. Det er så bare det, jeg ikke forstår.
"Hvad med dig selv?"-tingen kan jeg ikke andet end give dig ret i. Men bare fordi, jeg selv ikke er dadelfri, kan jeg vel i princippet godt have ret.

Om det er min bold-persona, som indrømmet ofte er både firkantet, unødigt brysk og dømmende, eller din generelle perception af folk fra mit politiske nabolag, der får dig til at tro, at jeg tænker totalt dikotomisk, skal jeg ikke gøre mig klog på. Jeg har selv ikke helt overblikket over, hvordan det samlede indtryk af Kaffe ser ud, men jeg tilstår at være blevet overrasket mere end 1 gang over at blive tillagt (og det er altså ikke selve motivgranskningen, jeg her opponerer imod) holdninger, der er så simple og dumme, at jeg har svært ved at forstå, at jeg tillægges dem. For selvom jeg kun meget sjældent har valgt at deltage i de meget lange diskussioner her på sitet, mener jeg ikke, at min aktivitet giver belæg for formodningen om, at jeg ligefrem er dum - de ovennævnte forbehold for min ubehagelige måde at være på in mente.

Jeg gider ikke diskussionen, fordi:

1) jeg ikke ejer den nødvendige stamina.
2) jeg ikke besidder det nødvendige abstraktonsniveau til at kunne diskutere på de præmisser, jeg tror, der ligger til grund for diskussionen.

I øvrigt: i særdeleshed Viola og BS er jo så nemme at få til det der, de gør, når de bliver forargede, at jeg ikke rigtigt forstår underholdningsværdien. Igen: med forbehold for "Og hvad med dig selv?"-tingen.

Jeg har umådeligt svært ved at få øje på det attraktive i en stat, hvor menneskets skulle leve en mere ufri tilværelse, og den øgede tilstrømning af muslimske grupper har jeg svært ved at se som en indikator for en omvæltning.
Det er vel snarere et udtryk for, at de vil væk fra deres oprindelige islamkontrollerede stater.

I øjeblikket kommer der syriske flygtninge her til Danmark, og disse er netop flygtet fra en gruppe, der ønsker et kalifat med dertil indskrænket frihed.

Repos, denne ellers ret oplagte kobling mellem situationen de flygter fra og så deres religion (islam) er det vist desværre stadig de færreste herboende muslimer, som foretager.

Bortkastelse af erhvervet viden og af erfaringer, samt muligheder for at træffe egne valg, skal simpelthen vige for en mere ufri tilværelse?

Lykken findes i en bog fra jernalderen. Moderne viden og frihed må vige for den slags visdom.

@ Matias

Europæerne opfatter jeg generelt som en samling bange folkefærd. [...] Og derfor tror jeg ikke, at det hverken vil komme til større, fysiske konfrontationer eller større ideologiske konfrontationer.

Det er en fair fortolkning af den nuværende europæiske mentalitet, men det bør ikke glemmes, at vi trods alt startede to verdenskrige. Hvis der var tale om en langsom udrulning, så ville det måske kunne foregå fredeligt, men tror du, at det vil gå stille og roligt og langsomt og tolerant, hvis først der er en Sharia-positiv majoritet? Eller bliver det Al-Shabaad rutinen fra Kenya, hvor de vantro skal slagtes?

Jeg har personligt svært ved at forestille mig, at den kerne af Islam, der vil presse det på hele verden, har tænkt sig at tage det langsomt og roligt for at redde menneskeliv, hvis først de har en chance for at tage magten. Og det pres de lægger for dagen vil utvivlsomt blive besvaret. Du kan ikke bare konvertere millioner af mennesker ved at ændre en tekst i en lov. Du kan ikke opnå millioners underkastelse af en vildt fremmed kultur bare ved at ændre en tekst i en lov.

Altså har jeg svært ved at se, hvordan der på nogen måde kan undgås en massiv konfrontation. Det fører til følgende spørgsmål: Hvis antagelsen om en fredelig konvertering ikke holder, og det i stedet ender med en omfattende borgerkrig, er det så stadigvæk en udvikling, du støtter? Er den opnåede konservatisme prisen værd, også hvis det betyder store mængder død og ødelæggelse?

På det personlige plan, så kan jeg ikke rigtigt se mig selv underkaste mig Allah. Hvilke konsekvenser tror du, det får? Bliver jeg kastet i fængsel? Skal jeg udsættes for forfordeling fordi jeg er en vantro? Det er svært at forestille sig, at et Islam-baseret samfund ikke vil ende med noget i den stil. Og dermed følgende spørgsmål: Er det virkelig din drøm, at mennesker skal forskelsbehandles på den måde?

Jeg ved i øvrigt heller ikke hvad der ligger i, at mennesket og samfundet maksimeres. Er det et spørgsmål om vækst? Er det et spørgsmål om, at udvikling står over det sunde? Er det et spørgsmål om befolkningsstørrelse? Hvad dækker det over?

Det er egentlig mest et filosofisk spørgsmål. Jeg ved heller ikke, hvad der maksimerer mennesket eller samfundet, men det virker rimeligt at antage, at der eksisterer en (eller flere) ideologier og samfundsformer, som faktisk er optimal i forhold til alternativerne.

Og spørgsmålet er så, om det er lige præcis Islam? Hvis det ikke er optimalt, så hindrer du jo faktisk menneskets og samfundets videre udvikling, og oven i det klistrer du en kultur, som er meget svær at videreudvikle på. Er der en moralsk retfærdigørelse for at støtte den udvikling? Ja, vi kommer tilbage til det simple liv, men har du noget som helst overblik over omkostningerne, både de åbenlyse og det potentielle opportunity cost? Og hvis du ikke har, er der så et rimeligt grundlag for at udlægge ændringen som noget positivt?

Og før du siger, at ingen pris er for høj for at få indført konservatisme, så tænk lige på Afghanistan. Der er de enormt konservative, men er det din drøm for Danmark og Europa? Ville det være en udvikling, du rent faktisk kan støtte? Det er selvfølgelig hypotetisk og ja, det er noget nær worst case, men at kigge på de mere voldsomme scenarier er i mine øjne en god måde at finde områder, der klart at uden for grænserne, og derefter er det jo så "bare" et spørgsmål om at indsnævre indtil man finder grænserne.

Da jeg jo hverken er eller ønsker at være en folkelig leder, krigsherre eller andet af den slags følg-mig-personer, er det derfor heller ikke op til mig, at definere fremtiden

Jeg kan kun tale for mig selv, men det forventer jeg heller ikke. Men når du snakker om, at det er en udvikling, du støtter efter bedste evne, så er det vel heller ikke urimeligt at stille spørgsmål ved, hvad det faktisk er, du støtter? Hvis du støtter noget, som relativt nemt kan føre til et grimt scenarie, er det så ikke fair at spørge dig om, hvad din holdning til det scenarie faktisk er?

Lad os tage et eksempel. Min holdning til de såkaldte Syrien-krigere er nul-tolerance. Skyd dem. Det er den eneste sikre måde at håndtere dem på. De har valgt fundamentalistisk terrorisme og frabedt sig demokratiet og demokratiets beskyttelse, og det er derfor, i mine øjne, helt legitimt at aflive dem.

Det er en noget ekstrem holdning, bevares, og den er også grundlovsstridig som ind i helvede, men det er dybest set det, jeg føler. Hvad fører den holdning så til? Den fører til massehenrettelser, statsligt gestapo-pis, uskyldige ofre, radikalisering på alle fronter. Er det også scenarier, jeg støtter? Ikke rigtigt. Derfor er det ikke en god politik at indføre. Så dette er et eksempel på, at selv om A føles rigtigt, så kan det også føre til B og C og D og E, der alle hver for sig (og specielt til sammen) er noget lort, hvilket så ultimativt gør A ret svær at forsvare. Altså må vi hellere lade være med at aflive danske borgere.

Tilbage til konteksten, før vi glemmer den fuldstændigt. Du vil gerne have kultur-konservatisme, et simplere liv, dybere værdier, og (antager jeg) mere national og kulturel identitet. Islam tilbyder dette. Derfor støtter du Islam. Det er A. Men Islam kan også have ubehagelige konsekvenser. Omskæring af piger, masseundertrykkelse, tolerance af slaver, ligegyldighed med menneskeliv, fundamentalistisk idioti, undertrykkelse af videnskab, og selvfølgelig den helt grimme, et forbud mod frikadeller og flæskesteg.

Hvis du støtter A, så støtter du også indirekte de konsekvenser af A, altså B, C, D, E, osv. Og så er det vel ikke urimeligt, hvis nogen forventer, at du har en holdning til de afledede konsekvener af den udvikling, du helt åbent støtter?

Så vil der, især i denne tid, være dem, der finder at det fri- og rettighedsomklamrede individ, er den lykkeligste af alle. Det mener jeg ikke

Et lidt mere filosofisk spørgsmål: Er det rent faktisk dit valg at træffe? Er det på nogen måde rimeligt, at du støtte en begrænsning af alle andres muligheder for at være lykkelige, udelukkende baseret på hvad der gør dig lykkelig?

Jeg fristes til at drage en parallel med bøsse-sex. Du nyder måske ikke at blive skampulet i røven af en mand med en stor pik, men er det en grund til at ville forbyde andre i at hygge sig med det? Og hvis det er okay, hvor går grænsen så? Hvor mange af andre folks valg føler du dig moralsk berettiget til at træffe for dem?

Jo da. Men det er i mine øjne et langt bedre alternativ, end hvor vi ellers ville være på vej hen. Og frem for alt deles grundværdierne i konservative samfund.

Lad mig sætte det lidt på spidsen, bare lige til en afveksling. Du synes, at talebanernes Afghanistan er et "langt bedre alternativ" end et social-liberalt videnssamfund med offentlige skoler, velfærd, fungerende sundhedssystem, og en kulturel aversion imod at aflive vores børn, hvis de ikke gifter sig med den person, vi har udpeget til dem? Det lyder måske nok lidt hysterisk, men kan du så i det mindste ikke hjælpe mig med at finde grænsen for, hvor langt ud i de fanatiske Sharia-spaders vanvid vi skal, før deres drømme og dine kommer i modsætning?

Det er et meget dårligt argument al den stund, at det er den process, der blev påbegyndt for flere generationer siden. Af os selv. Det traditionelle, det nationale er jo noget øv, som kun den navlebeskuende, racistiske og slimede sekt af kældermennesker bekender sig til.

At vores kultur ikke længere er hyper-konsrvativ og nationalistisk er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke har en kultur. Det konservative står lidt i bagrunden, men krat lidt dybere i overfladen og det pibler frem. Vi kan stadigvæk ikke lide euroen. Vi er ikke glade for at miste retsforbeholdet. Vi bliver stadigvæk gnavne når EU underkender vores ret til at træffe valg. Konservatismen er der stadigvæk, selv om det står lidt i baggrunden.

Men når / hvis Islam kommer, så bliver det alt sammen kasseret og overskrevet. Så er det definitivt og uigenkaldeligt væk. Det er måske erstattet med noget, der har ligheder med konservatismen, men fundamentet er helt anderledes. Og den udskiftning virker ikke voldsomt konservativ, men tværtimod ekstremt liberal. Du har opdaget noget, som måske bedre opnår dine mål end det nuværende, så nu skal hele samfundet lige omvæltes, så vi kan forsøge det.

Personligt tror jeg som sagt på, at en religionskultur som den der vinder indpas, er det bedste der kan ske for Europa.

Hvorfor er det godt at være religiøs? Hvorfor har religion en værdi ud over hvad den enkelte subjektivt lægger i det? Og siger du dermed, at os der ikke er religiøse i dine øjne er dårligere mennesker?

@ Kaffe

Jeg gider ikke diskussionen, fordi:

1) jeg ikke ejer den nødvendige stamina.
2) jeg ikke besidder det nødvendige abstraktonsniveau til at kunne diskutere på de præmisser, jeg tror, der ligger til grund for diskussionen.

Du gider ikke diskussionen, så derfor skal vi andre holde kæft og diskutere noget, du godt gider at diskutere?

Og det er jo ikke et spørgsmål om stamina. Det er et spørgsmål om, at jeg faktisk synes, at nogen diskussioner kan være interessante. Så vender og drejer man nogle ting, og måske ser man en ny vinkel. Så har man lært noget. Hvis man føler, at det er de samme ting man skriver, så kan man prøve at angribe det fra en anden vinkel. Og så ser man måske en ny vinkel.

Matias og black spider smed et par filibusterangreb ind, no surprise.