Snak

"- Det er jo desværre et betændt område at undersøge. Og især, hvis man skulle grave lidt dybere. Jeg tror det hænger sammen med, at man frygter et resultat, som vil udstille situationen så kritisk, at den undersøgende part eller dem der må forholde sig til det, vil fremstilles stigmatiserende/fremmedfrygtende/racistiske/andet tåbeligt."

Ovenstående er jeg helt enige i. Det er selvfølgelig ærgerligt.

"Det er især - om ikke udelukkende - de islamiske religionskulturer, som har den styrke, jeg skriver om. Det ses også ved, at efterkommere i vestlige lande, ikke ift. deres forældres generation, forkaster religionskulturerne, men tværtimod identificerer sig mere med dem. Den tendens ses fra Sverige til Danmark, som ganske vist ikke er geografiske modpoler, men integrations- og, på udlændingespørgsmålet, værdimæssige modpoler."


Men ved du at de tal som Zuckerman snakker om, ikke også handler om muslimernes udvikling fra religiøse til sekulære? Måske fremgangen ikke er stor, men ved du at den ikke forekommer?

"De sekulære omgivelser er derfor ikke en religionsmæssig hæmsko, hvilket befolkningsforandringen i Vest- og Sydeuropa, de sidste 40-50 år, da også ret tydeligt indikerer."

Det er jo igen forudsat, at de holder fast i deres religionskultur. Hvor ved du det fra at de gør det? Bare fordi der kommer mange med en stærk religionskultur, er jo ikke det samme som at der ikke kan finde en (større eller mindre) udvikling af at folk går fra at være mindre religiøse i de grupper.

"- I teorien måske, men i praksis er det jo lykkeligvis det omvendte, der er sket i Europa. Eksempelvis er delvis implementering af sharia allerede effektueret i områder af bl.a. London og Birmingham. Yderligere er der et hav af hensyn til religionskulturelle forhold, der fungerer allerede nu, selv visse steder i Danmark - f.eks. kønsdifferentieret svømmeundervisning, religionsacceptable madordninger osv."

Du er selv inde på at bare inden for de islamiske grupper, er der stor diversitet. Når resten af befolkningen selv bliver mere sekulære (og evt. også NOGLE muslimer) så virker det da mere oplagt at alle trosretninger forbliver private, fordi det er umuligt at lave sådan nogle særhensyn til alle mulgie forskelligeartet religioner og kultur(ateismen bliver jo også nogle steder næsten praktiseret som en tro). Angående kønsdifferentieret svømmeundervisning og madordninger: Ja sådan nogle tiltag er der, ikke ligefrem tiltag der bliver mødt med stilhed i samfundet. Desuden er der ikke noget unormalt i dette når man også kigger på andre områder. Positiv diskrimination forekommer jo også med kvinder på særlige områder. Selvom folk i princippet har de samme muligheder for at kunne blive hvad de vil, så er det jo ikke alle som har det samme talent, på den måde forskelsbehandler man jo også folk, fordi man gør giver dem nogle ekstra "gaver" så de også kan anerkendes og komme frem i samfundet. Det er lige så meget et pædagogisk hensyn som det er et kulturelt eller religiøst.

"Hehe, det er lidt sjovt skrevet. Data skulle altså vise, at selv om man (med god grund?) frygter for sit liv, så vil man gerne erklære over for den spørgende part, at man er sekulær. Ja ok, så siger vi det :)"

Arrhh matias...det kan du gøre bedre. Mon ikke der bare menes at de ikke kan leve et sekulært liv det pågældende sted, at det er noget de er nødt til at holde hemmeligt. Det er jo ikke det samme som at man ikke kan sige det i en undersøgelse. Og ja, det er med god grund. Evt. læs bogen "Your fatwa does not aplly here", hvor der bliver stillet skarp på de mange sekulære, ateister, religiøse mennesker med liberale værdier i blandt andet den arabiske verden. Det er svært for mange at stå offentligt frem, så måske man skal passe på med at undervurdere billedet af at flere bliver sekulære. Bogen er i hvert fald fyldt med eksempler på det, desværre bliver de voldeligt tyranniseret af islamister. Man er åebnbart så selvsikker i sin religion, at man er nødt til, med alle midler, at lukke munden på en minoritet :)

"Nej, tag et kig på de Nordafrikanske stater, på Irak, Iran osv., som for bare 30 år siden, gennem diktatorers hårde hånd, var noget mere sekulære, i hvert fald på overfladen, end de er i dag. Eller Tyrkiet for den sags skyld, som også tager store skridt i på vejen mod, i vestlig forstand, afdemokratisering. Læs også denne, ret omfattende undersøgelse:
http://www.pewforum.org/…xec/"

Jep, kender godt tallene fra Pew research. Jeg har jo heller ikke påstået at sekulæriseringen sker over hele verden. Men her er nogle flere fra andre steder i verden udover dem jeg nævnte sidst:

"In the East, the most recent survey information from Japan illustrates extensive secularization over the course of the past century: Sixty years ago, about 70% of Japanese people claimed to hold personal religious beliefs, but today that figure is down to about 20%. Such levels of atheism, agnosticism, and overall irreligion are simply remarkable—not to mention historically unprecedented.

I just got the latest data on Latin America: 37% of people in Uruguay, 18% in the Dominican Republic, 16% in Chile, 11% in Argentina, and 8% in Brazil are non-religious. These are all unprecedented levels of secularity. And Jamaica is currently at 20% nonreligious! Gabon and Swaziland are at 11%! (While that may seem small, keep in mind that only 8% of people in Alabama are non-religious)."

"Jeg kigger på historien og det rationale, at når man ændrer en befolkningssammensætning radikalt, ændrer samfundet sig også (radikalt)."

Men hvordan forklarer du f.eks. USA eller Spanien, som mig bekendt ikke har de samme vanskeligheder med muslimsk indvandring som vesteuropa? (jeg har selv et bud, men kom gerne med dit).

"Men ved du at de tal som Zuckerman snakker om, ikke også handler om muslimernes udvikling fra religiøse til sekulære? Måske fremgangen ikke er stor, men ved du at den ikke forekommer?"

- Nej. Ved du, eller nogen anden, at den faktisk forekommer? Og i så fald, hvordan hænger det sammen med den politiske udvikling i Mellemøsten, Pakistan og Nordafrika (ja selv Tyrkiet), som har foregået gennem de sidste ca. 30 år? Hvordan vokser sekularismen i stater, hvor der på demokratisk vis bliver indskrænket i mulighederne for at være sekulær, f.eks. gennem skærpelse af lovgivning ved f.eks. blasfemi, lighed mellem kønnene osv.?

"Det er jo igen forudsat, at de holder fast i deres religionskultur. Hvor ved du det fra at de gør det"

- Det ved jeg heller ikke, thi jeg kan ikke spå. Men jeg har endnu til gode at se beviser på, at anden udvikling skulle stå lige for. Tallene viser, at der i efterkommergenerationer, er større tilslutning til religionskulturerne, end blandt de indvandrene. Så det er min vurdering, at det er det, der også vil ske fremover. Når det så er sagt, så har de islamiske religionskulturer det udtryk, som venstreorienterede (på bl.a. Modkraft) kalder supremacistisk. Eller en herrefolksmentalitet, hvor overherredømmet dikterer livets rammer for borgerne i samfundet. I virkeligheden er det ikke det, der sker, men religionskulturerne er (stort set alle som en) meget konservative, og i dem eksisterer en social profil, som gør, at man holder hinanden op på de normer, der fungerer inden for dem. Det er reelt en meget omsorgsfuld, social profil. Mange vesterlændinge kan ikke lide den del, som de opfatter som social kontrol, hvilket er et ekstremt negativt udgangspunkt for vurderingen af samme "system". Men jo større procentuel andel af troende mennesker i et samfund, des stærkere kommer den sociale profil til udtryk. Uanset om det resterende samfund er sekulært eller ej.

"Når resten af befolkningen selv bliver mere sekulære (og evt. også NOGLE muslimer) så virker det da mere oplagt at alle trosretninger forbliver private"

- Måske i en sekulærs tankegang, men ikke i praksis. I Danmark var religion stort set ude af samfundsindretningen og den generelle debat, for 30 år siden. Den er igennem en stærk insisteren på at blive genindført, blevet det særligt de seneste 10-15 år. Og det forestiller jeg mig ikke, bliver mindre.

"Mon ikke der bare menes at de ikke kan leve et sekulært liv det pågældende sted, at det er noget de er nødt til at holde hemmeligt"

- Jamen hvad er det så, jeg skal gøre bedre? Din argumentation holder jo i dette tilfælde ikke. Hvis man skal holde sine præferencer hemmelige, hvordan har en spørgende part, som man formentlig ikke kender og stoler på, så kunnet trække de oplysninger ud af dem, med den livstruende fare, der er forbundet med det?

"... måske man skal passe på med at undervurdere billedet af at flere bliver sekulære"

- Jeg skal gerne erkende, at jeg ikke tror, der bliver væsentligt flere sekulære i de religionskulturer, jeg kender til. Dataindsamlingen er så mangelfuld på området, at det er svært at påvise, men samfundsindretningen generelt fortæller ikke historien om, at det sekulære vinder større indpas. Forskellige lokale lovgivninger og internationale forslag, bl.a. OICs gentagende pressen på i FN-regi, for at kunne inkludere et religionshelle i menneskerettighederne, forstået på den måde, at det at tro, er en menneskeret, og dermed ikke må kritiseres, er også noget, der kan dateres de seneste 30 år. Så kan man diskutere, om sekulære gennem tilgængelige medier, har en bedre mulighed for at blive hørt, og dermed har en anden og mere tydelig stemme - det var jo den vurdering, Michael Irving-Jensen lænede sig op ad, da han her, der og alle vegne konkluderede ift. "det arabiske forår", at dette var de unges, de sekulæres kamp, facebook-revolutionen. Da det så kom til valg i f.eks. Egypten, satte 70% af vælgerne sin stemme ved et af de to stærkt konservative, religiøse partier.

"Men hvordan forklarer du f.eks. USA eller Spanien, som mig bekendt ikke har de samme vanskeligheder med muslimsk indvandring som vesteuropa?"

- Jeg kender ikke ret meget til forholdene i Spanien, det må jeg erkende. Jeg kender en del til USA, og den procentuelle andel af muslimer, er langt mindre end i Europa. Desuden er flere af de man regner for muslimer i USA, sorte som praktiserer islam ud fra et helt, helt andet udgangspunkt, end islam egentlig er. Så meget, at flere lærde slet ikke vil kendes ved det. Men det sagt, har USA den fordel, at man ikke er bange for religioners profiler. Man vil derfor ikke være bange for at motivere/stimulere ud fra et religiøs udgangspunkt, og det vil selvfølgelig også komme muslimer til gode.

En Siir Tilif har skrevet et indlæg:

Jeg er indvandrer, og når der bliver generaliseret, føler jeg mig ekskluderet. Jeg føler mig som en mærkelig klovn i et cirkus. Hvis jeg opfører mig ordentligt og får folk til at grine, får jeg måske en godbid. Hvis jeg til gengæld begår en fejl, går det ikke kun ud over mig selv, men også de andre klovne, fordi der er fælles skyld og fælles straf i cirkus. Det er en tung byrde at have på sine skuldre. Det er trættende.

Jeg hører aldrig rigtigt til, uanset hvor ordentlig jeg er, fordi jeg ser ud, som jeg gør. Det er måske den største kæp i hjulet for integrationen: Hele tiden at blive sat i bås – at få at vide, at man er anderledes...Der hersker en ’os versus dem’-tone i Danmark, som skaber splid.

Bare et indspark til debatten om "tonen" og hvad den gør ift. integration, marginalisering og radikalisering.

http://politiken.dk/deba…-biografen/

"- Nej. Ved du, eller nogen anden, at den faktisk forekommer? Og i så fald, hvordan hænger det sammen med den politiske udvikling i Mellemøsten, Pakistan og Nordafrika (ja selv Tyrkiet), som har foregået gennem de sidste ca. 30 år? Hvordan vokser sekularismen i stater, hvor der på demokratisk vis bliver indskrænket i mulighederne for at være sekulær, f.eks. gennem skærpelse af lovgivning ved f.eks. blasfemi, lighed mellem kønnene osv.?"

Jeg har større tiltro til at muslimske indvandrere bliver mere sekulære end du har. Jeg har argumenteret for det før, så vi må bare forblive uenige her, medmindre en af os finder nogle tal på det. At det ikke forekommer i stor stil i f.eks. Pakistan er da overhovedet ikke overraskende, men interessant er det dog, at den omtalte bog i forrige indlæg, netop interviewer flere liberale muslimer i landet. Jeg tilkendegiver gerne at det er svært for muslimer at blive sekulære i et samfund, som yder stor konservativ religiøs modstand mod sådan nogle tanker, men der er jo heldgivis langt fra Pakistan til Danmark, eller alle andre lande i vesten. Så naturligvis er der en forskel. Tyrkiet er vel et ret specielt land er det ik? Altså de har vel både demokratiske institutioner men også med et islamisk præg? Jeg er ikke den store Tyrkiet kender skal jeg blankt erkende.

"Det ved jeg heller ikke, thi jeg kan ikke spå. Men jeg har endnu til gode at se beviser på, at anden udvikling skulle stå lige for. Tallene viser, at der i efterkommergenerationer, er større tilslutning til religionskulturerne, end blandt de indvandrene. Så det er min vurdering, at det er det, der også vil ske fremover."

Link? Desuden skal du jo netop huske på, at bare fordi man er mere religiøs orienteret end generationen før (såfremt det er sandt), så betyder det ikke nødvendigvis at religiøsiteten har et politisk præg, hvilket jo et sekulært samfund sagtens kan bakke op om.

"Måske i en sekulærs tankegang, men ikke i praksis. I Danmark var religion stort set ude af samfundsindretningen og den generelle debat, for 30 år siden. Den er igennem en stærk insisteren på at blive genindført, blevet det særligt de seneste 10-15 år. Og det forestiller jeg mig ikke, bliver mindre."

Fra islam og/eller kristendommen? Kommer i høj grad an på hvordan man måler den indflydelse. At der bliver snakket meget religion, betyder ikke nødvendigvis at den pludselig står stærkere. Det gør den i hvert fald ikke i uddannelsesmæssige sammenhænge.

"Jamen hvad er det så, jeg skal gøre bedre? Din argumentation holder jo i dette tilfælde ikke. Hvis man skal holde sine præferencer hemmelige, hvordan har en spørgende part, som man formentlig ikke kender og stoler på, så kunnet trække de oplysninger ud af dem, med den livstruende fare, der er forbundet med det?"

Arrhh matias...der er jeg simpelthen ikke enig med dig. Fordi man ikke offentligt står frem og erklære sig som ateist/liberal eller bare mindre troende, fordi det KAN have konsekvenser for ens liv, betyder jo så ikke, at man ikke godt i en anynom undersøgelse kan svare på hvad man reelt mener. Jeg siger jo ikke at alle bliver dræbt på stedet så snart de ytrer sig en smule kritisk over for religion. Det kan være fra små trusler, udstødelse af familie, ens kæreste forlader en, generel undertrykkelse/ekskludering som gør livet sværere for en på en række områder. I værste fald bliver man slået ihjel. Men selv de mindre ting, vil en jo gerne helst være fri for, derfor giver det fint mening at man gerne vil holde det (mere eller mindre) hemmeligt i sin dagligdag.

"Jeg skal gerne erkende, at jeg ikke tror, der bliver væsentligt flere sekulære i de religionskulturer, jeg kender til. Dataindsamlingen er så mangelfuld på området, at det er svært at påvise, men samfundsindretningen generelt fortæller ikke historien om, at det sekulære vinder større indpas."

Ja, det kan skyldes flere ting, hvorfor den er mangelfuld. I Saudi Arabien (m.fl.) kunne Pew reasearch jo slet ikke komme til at lave deres undersøgelser. Men det du er nødt til at inddrage som argument, er at hvis et samfund ikke tilbyder befolkningen et uanede mængder af frie valg, til at blive hvad man har lyst til, så er det også sværere at vide hvad den enkeltes reelle præferencer er. Her åbner et liberalt demokrati op for flere muligheder, hvorfor vi også ser flere muslimer her bryde ud af deres kultur, mere de nok gør i deres hjemland.

"Forskellige lokale lovgivninger og internationale forslag, bl.a. OICs gentagende pressen på i FN-regi, for at kunne inkludere et religionshelle i menneskerettighederne, forstået på den måde, at det at tro, er en menneskeret, og dermed ikke må kritiseres, er også noget, der kan dateres de seneste 30 år."

Og hvordan går det med det? Holland, Norge, England, Skotland, Frankrig har afskaffet blasfemiloven, allesammen inden for de senere år. I Danmark eksisterer den jo kun på papieret, den har vist ikke været i brug i 50 år.

"Jeg kender ikke ret meget til forholdene i Spanien, det må jeg erkende. Jeg kender en del til USA, og den procentuelle andel af muslimer, er langt mindre end i Europa. Desuden er flere af de man regner for muslimer i USA, sorte som praktiserer islam ud fra et helt, helt andet udgangspunkt, end islam egentlig er. Så meget, at flere lærde slet ikke vil kendes ved det. Men det sagt, har USA den fordel, at man ikke er bange for religioners profiler. Man vil derfor ikke være bange for at motivere/stimulere ud fra et religiøs udgangspunkt, og det vil selvfølgelig også komme muslimer til gode."

Både Spanien og Porutgal f.eks., har en anden indvandringshistorie som gør at der ikke er samme modstand mod islam. Det samme kan jo også siges med USA, som du sikkert også godt selv ved. Pointen er her igen, at spanien eller Portugals demokrati ikke er radikalt anderledes end vesteuropæiske lande, men de har til gengæld bare i flere år haft muslismk indvandring. Ting tager som sagt tid, jeg tror det er, for at understrege det igen, et vigtigt argument.

Et spørgsmål: Hvor er egentlig de mange muslimer herhjemme som dyrker en stærk religionskultur? Altså burde man ikke se nogle større profiler storme frem med en masse "tilhængere" i ryggen? Hvis religionen betyder så meget, hvorfor ser vi så slet ikke de mennesker nogen steder? Medierne er jo ikke blege for at give muslimer med stærke religiøse holdninger taletid, så burde der ikke være mange flere?

@Bot-Hoved

Herlig eksempel, med den tilbagestående knægt, som bliver kidnappet, får en vest med sprængstof på og bliver fjerndetoneret. Med den logik, kan du radiklaisere et æsel og lure det ind i terroraktivitet.


Mit eneste ærinde er at 1) forstå hvorfor manglende integration skulle være forudsætningen for radikalisering, og 2) forstå om psykiske lidelser kan være forudsætningen for radikalisering. Hvis du ingen interesse har i disse, så står det dig frit at finde en anden diskussionspartner. Det var jo dig der væltede dig in i denne samtale uden at forstå hvad den handlede om.

Dit ærinde ændrer sig konstant, lader det til. Du husker at det var Steve som bragte Breivik på banen, jeg som bragte hans psykiske tilstand ind og du som henvendte dig til mig?


Du har heller ikke været i nærheden af at forsøge at demonstrere hvorfor. Det er et tomt udsagn indtil da. Hvis der er en eller anden x-faktor som går igen blandt en relevant del af tosserne, og Breivik, men som i mindre grad er udbredt blant ikke-tosserne, så vil det at opfatte Breivik som udtryk for radikalisering naturligvis ikke gøre at alt dermed kan være en relevant årsag.

Vi er efterhånden der hvor jeg tror min tid er bedre brugt på at lære min guldfisk at jodle. Jeg ved ikke hvad du ligger i tosser. Taget seneste eksempel i betragtning, fremstår det som endnu èn af dine udefinerede kasser, hvor du ukritisk smider ting i. Det er problematisk.

Kunne du ikke forklare mig hvilken kausalitetsmodel du anvender her (simpel kontrafaktisk model, INUS conditions, Vectorial model?), såfremt "lettere at påvirke" ikke tæller som en medvirkende årsag? Hvis et hus brænder ned er der masser af nødvendige men individuelt utilstrækkelige årsager til dette (mængden af ilt i luften, brandbarheden af materialerne, hvorvidt det regnede den dag, den uisolerende ledning etc). Mange af disse årsager er uinteressante, da de er meget generelle. Men specielle mentale faktorer er ikke uniteressante. [/i]

Jeg ville ikke bruge en kausalitetsmodel, da jeg har styr på forskellen på korrelation og kausalitet. Mackies INUS-eksempel er sødt, men også illusterende for din vildfarelse. En brand kræver varme, ilt og brandbart materiale. Det er de nødvendige og kollektivt tilstrækkelige forudsætninger. Resten er bare fyld. I relation til radikalisering kan du ikke lave en sådan kausal kortlægning. Det er selvfølgelig fint hvis du gerne vil lege med retorik og filosofiske betragninger, men jeg havde forstået dit ærinde anderledes.

Men specielle mentale faktorer er ikke uniteressante. Og det er på sin plads at sige - som du selv gør - at de gør personen lettere at påvirke. Sagt på en anden måde - Personen ville ikke være blevet påvirket hvis han var udstyrret med en anden psyke. Og såfremt der endda er en tendens til at mange radikaliserede deler disse psykiske forudsætninger, så er det på sin plads at kalde det en relevant årsag, såfremt de ikke er for generelle. Og ja, hvis lav IQ under et vist niveau er meget tydeligt forbunde med radikalisering, så er det en årsag. Det er ikke en tilstrækkelig årsag, naturligvis. Og det er måske heller ikke en vi kan bruge til så meget i et behandlingsøjemed. Men at påstå det ikke er en årsag, er forkert.

Nej, specielle mentale faktorer er ikke uinteressante, men i ringe omfang brugbare, hvis du vil undersøge hvad der skubber i retning af radikalisering. Hvis jeg vil undersøge hvor meget/lidt vand jeg skal bruge for at få et plantefrø til at spire, med henblik på at beplante Sahara, tester jeg det ikke i fedt jysk muld og konkluderer på den baggrund.

Påvirkningsgrad er en grundliggende faktor, ikke noget du tilfører. Det samme gælder i stort omfang for psykiske syge. Debatten går på hvad der fører til radikalisering. Det er interessant på et standardiseret niveau og finder du faktorer som påvirker, er tendensen antageligvis, at letpårvirkelige, som mental tilbagestående, er lettere at flytte. Påvirkninger er til stadighed exogene, og det er de som er de interessante. For psykisk syge, er det dog langt vanskeligere at kortlægge hav der driover dem. du kan jo mageligt sætte dig med Breiviks manifest, og se om du bliver klogere.


Du har ikke dokumenteret at han er en statistisk afviger endnu. Det er jo det vi diskuterer her. Og det at han er et individ som er påvirket af mange forskellige ting, er ikke specielt relevant. Sådan vil det altid være.

Nej, Breivik er decideret 13 på dusinet. Er det fordi du bare ikke vil forstå? Du kan vel med lethed finde andre eksempler, på skandinaviske tilfælde, hvor en mand prøver at springe regeringskvartalet, myrder omkring 80 personer i et træk og forklarer sig i et ca. 1500 sider langt manifest. Jeg tror mit google er ødelagt, for jeg får kun én person frem. Psykologerne i retsagen, var desuden ret tydelige i forhold til, at han var en person der lå ganske langt fra normen.

Også for muslimske selvmordsbombere, eller folk fra IRA og RAF. Jeg begynder forresten at spekulere i at din definition af radikalisering indeholder sådan noget som et specielt religiøst tilhørsforhold, hvorfor du dermed vil skyde alle definitioner eller eksempler ned der ikke indeholder denne variabel. Så står du dog stadig tilbage med et forklaringsproblem over den milliard mennesker der ikke bliver radikaliseret, samt dem der tydeligvis er radikaliseret uden dette tilhørsforhold.

Spekulèr alt du vil. Du har jo været en regulær skarpskyder så langt.


Men det var det nu ikke. Men du kan hjælpe dig selv her ved at demonstrer at du forstår forskellen på nødvendige of tilstrækkelige betingelser, samt hvordan de indgår i en definition. Det er jo ikke bare vrøvl fordi du ikke forstår det.

Nej, det er vrøvl fordi du ikke kender forskel på korrelation og kausalitet og hvor det er relevant at snakke om hvad.


Jeg overså at forklaringen kunne være noget så simpelt som manglende opdragelse. Jeg undskylder jeg overfortolkede :)

Overfortolkede? Du var jo ikke i nærheden af noget brugbart, men intet nyt i det. Interessant at du tilsyneladende finder kvinder inferiøre i opdragelsesøjemed. Ignorerer vi igen dine kausale kolbøtter, kan du jo tolke lidt på hvorfor du har det sådan.

@Toon Toon!


Bare et indspark til debatten om "tonen" og hvad den gør ift. integration, marginalisering og radikalisering.

Er det hvad du gør? Samler ord op, som du kritikløst løber med?

Den største fejl i det danske integrationssystem var jo netop antagelsen om at alle grundlæggende er ens, og at vi har en model og et værdisæt, som alle ønsker at tage del i. Det er den samme fejlagtige antagelse, som man bygger radikaliseringsdebatten på, særligt fra antagelsen om et kulturrelativistisk toleranceniveau, som deles af aktørerne.

@Bosse

Selvfølgelig forholder jeg mig kritisk til det der skrives. Men når det kommer fra hesten egen mund, muslimske mænd og kvinder (som i Debatten), hvordan retorikken/tonen påvirker dem og får dem til at føle, så vælger jeg at tro dem.

Og hvordan mange af dem oplever det, er selvfølgelig interessant, når nogle personer - bl.a. Inger Støjberg men også her i tråden - ikke anerkender, at den måde vi taler om hinanden, påvirker vores adfærd. For eksempel at "dem og os" retorikken er medvirkende årsag til marginalisering som så i nogle tilfælde fører til radikalisering og det som er værre.

For eksempel at "dem og os" retorikken er medvirkende årsag til marginalisering som så i nogle tilfælde fører til radikalisering og det som er værre.

Men gør tonen påviselig det? Er det utænkelig, at flere føler sig fremmede uagtet tonen og agerer på basis af dette? Hvor mange tror du, helt seriøst, tager til eksempelvis Syrien, primært grundet dårlig tone i det danske?

Tonen er vel i et vist omfang med til legitimere den stadid grovere tone man ser, ikke kun i aviser men også på sociale netværk og som kommentarer til artikler, groveste eksembel her er de mange direkte racistiske indlæg der bliver skrevet på nationen.

Jeg kan selvfølgelig ikke med sikkerhed sige at "tonen" har skylden her, men uanset kan jeg ikke se at "tonen" som de f.eks. kommer fra Inger, bidrager med noget som helst positivt. Det lykkes jo ikke engang at få fokus over på de uopdragne drenge.

http://www.b.dk/national…-koebenhavn

"En aktindsigt fra Københavns Politi viser således, at der i 2013 var 2.854 personer fremstillet i Dommervagten. 2.148 af dem var udlændinge.

Ser man isoleret på de kriminelles herkomst, var det i 2013 i alt 84 procent af de fremstillede, der havde oprindelse i udlandet."

Det er tonen, mand!