Snak

Kort sagt: jo.

Rent bortset fra at det ikke ville have været en fordel for os med endnu et fallitbo i unionen in the first place.

Det er sguda ikke tilfældigt, at det skete pga Ukraine. Grænsen mellem Rusland og Vesten går på den vestlige side af Hviderusland og Østukraine.

Hvis det havde været halvfemserne og vi kunne gøre som vi ville uden politiske, økonomiske mv konsekvenser, kunne vi for min skyld gerne have mast på med det håbløse projekt Ukraine.

Men i disse tider må man føre udenrigspolitik efter forholdene, det andet var nærmest en verdenshistorisk anomali.

Nu er skaden så sket, og EU har ikke andet valg end at fortsætte med sanktioner, som har virkning på Ruslands (og vores) økonomi, men ikke på Ruslands adfærd.

Taberne: Folk i Ukraine, uanset etnicitet. Vinderne: Kina, hvis nogen overhovedet. USA i mindre grad.

Med andre ord, hvis du havde været statsleder i slutningen af trediverne, så ville du have klappet Hitler på skulderen, for det ville jo være aldeles uøkonomisk at komme i konflikt med ham. og så et par år senere, da han gik i gang med sin Endlösung, så ville du stadigvæk have været en ven, for det ville jo være farligt at komme på tværs af ham. :-)

Jo, jeg ved det udmærket at det er naivt at tænke i principper i forbindelse med udenrigspolitik, men hvis flere gjorde det, så ville verden være betydeligt anderledes.

Og jeg gentager, at hvis ukrainerne ikke har lyst til at være russere, så er det vel deres ret at træffe det valg? Vi skal vel ikke tvinge dem til at være russere, bare fordi vi for alt i verden skal gøre Putin tilfreds? Og når vi efterfølgende ser en ret beset fjendtlig militær magt udvide kraftigt lige på vores grænse, så skal vi vel også reagere, synes du ikke?

Hvor langt kan russerne i øvrigt gå, før du føler, at vi bør gøre noget ved det? De kan åbenlyst invadere Ukraine og fængsle / torturere udvalgte borgere, for det gør de jo allerede. Massefængsling? Gulag? Koncentrationslejre? Massehenrettelser? Hvor meget skal der til, rent hypotetisk, før de når over din personlige grænse?

Nej, det er ikke op til de ukrainske statsborgere (ukrainere, russere, osv.) og deres til enhver tid siddende, korrupte og mere eller mindre udemokrariske regering, om de vil optages i EU (eller det der ligner).

Det er heller ikke op til Mongoliet, om de skal joine NATO. Dels vil landets magtfulde naboer have noget at skulle have sagt, dels må NATO gøre op med sig selv, om mongolsk deltagelse overhovedet er i alliancens interesse, selv hvis ingen tredjeparter skulle have indsigelser.

Din hitlerreference er, som hitlerreferencer er flest. Plat.

Nej, det er ikke op til de ukrainske statsborgere (ukrainere, russere, osv.) og deres til enhver tid siddende, korrupte og mere eller mindre udemokrariske regering, om de vil optages i EU (eller det der ligner).

Selvfølgelig er det op til de ukrainske borgere, om de vil søge imod EU-optagelse. Det er lige så selvfølgeligt ikke deres beslutning, om de faktisk skal have medlemsskab, men jeg synes egentlig, at jo mere du insisterer på, at vi med hård hånd skal tvinge dem til at være russere, fordi vi endelig ikke vil risikere at fornærme Putin, jo mere gør du dig fortjent til Hitler-referencerne.

Du kan kalde det en begrænsning i min historieundervisning, men jeg har svært ved at se forskellen på Chamberlains accept af, at Tyskland lige skulle udvide et godt stykke ind i Polen, og din fuldstændige accept af, at Rusland lige skal udvide et godt stykke ind i Ukraine.

Du sprang i øvrigt over et spørgsmål. Hvor langt kan Rusland gå, før du personligt føler, at de er gået over stregen, og at det er nødvendigt at reagere på det?

tegnet

Jeg synes jo også Vesten er latterligt hykleriske i deres kritik af Rusland men det betyder ikke at jeg ønsker et regime som Putins. Men det er jo sådan åndspygmæer som Fogn og Bush tænker.

Du kan kalde det en begrænsning i min historieundervisning, men jeg har svært ved at se forskellen på Chamberlains accept af, at Tyskland lige skulle udvide et godt stykke ind i Polen, og din fuldstændige accept af, at Rusland lige skal udvide et godt stykke ind i Ukraine.

Man kommer vel kun så langt med undervisning. Mest indikerer det vel at vi som generation har været ganske begunstigede, hvilket gør at enkelte optræder en smule forkælede. Var situationen som før midten af 80´erne, havde du nok skrevet ovenstående fra farmands fallout shelter, over en dåse varme bønner, var russerne begyndt at rykke rundt på brættet og gik bølgerne så højt som nu. Men ja, hårdt mod hårdt, altid.

Da Sovjetunionen blev opløst lovede Nato at de ikke ville udvide så meget mod øst. Det blæste de så efterfølgende højt og flot på og det er vel grunden til at vi står i den situation vi står i idag. Så kan det godt være Putin er en diktator, men der er også noget som hedder interessesfærer.

Tvivler på at USA ville se på milde øjne med, hvis Mexico indgik militær alliance med Kina og der kunne vi ende i samme situation.

Spider, analogien er ubrugelig, fordi Rusland ikke udgør en reel trussel mod NATO, i Baltikum, Polen, osv.

Jeg har i øvrigt ikke "fuldstændig accepteret" anneksionen af Krim. Min indvending mod Vestens politik gik på tilnærmelserne til Ukraine, som foranledigede Maidanoprøret og krisen.

Jeg kan ikke se, at EU havde noget som helst at vinde.. det var et udtryk for den sædvanlige EU-ekspansionsbureaukrattankegang.

Putins allierede Yanukovich var jo ikke blevet væltet uden Vestens hjælp. Så det opgør har Vesten helt bevidst tager med Rusland. Man prøver så at dække over det ved at henvise til at han flygtede, men det er patetisk.

Derefter har Vesten bare skulle tænde for retorikken for 80´erne, og det er der vi er nu.

At man kan hidse sig op over Ruslands militære evner og trusler idag, er jo også en del af Vestens fjendebillede i medierne, men det skuffer selvfølgelig at Lykketoft har ændret holdning siden 80´erne.

Da Sovjetunionen blev opløst lovede Nato at de ikke ville udvide så meget mod øst. Det blæste de så efterfølgende højt og flot på og det er vel grunden til at vi står i den situation vi står i idag. Så kan det godt være Putin er en diktator, men der er også noget som hedder interessesfærer.

Der er også noget der hedder befolkningens egen vilje.
Det er da fuldstændigt urimeligt at forlange at de tidligere sovjet-republiker ikke skal have ret til at foretage deres egne politiske valg og trække sig væk fra russernes kontrol, hvis det er det som de ønsker.
Russerne skulle, blandt andet, have haft en syngende lussing for hvad de gjorde mod georgierne.