Snak

Men hvad kan man i øvrigt forvente, af en som ikke kan skrive Matias? Jeg spørger bare!

@Matias

Jeg er ikke sikker paa jeg forstaar. Hvis ingen modsaetter sig kollektivisering, bliver revolutionen heller ikke voldelig. Saa enten er begge floeje voldelige, eller ogsaa er ingen det.

Jeg kan ikke lige se hvorfor du blander demokrati ind i sagen.


edit: ja og undskyld da mange gange at jeg oversaa dit navns stavemaade. Jeg var ikke klar over at den overseelse var saa stor en provokation.

Er et politisk system nogensinde blevet ændret ved demoktrati? Jeg tvivler.

Nu ved jeg selvfølgelig ikke hvad du mener med systemskifte, men jeg synes da sådan set overgangen fra Enevælde til Konstitutionelt Monarki foregik ganske fredeligt og relativt demokratisk, tiden taget i betragtnin?

@ tue69

"Selvfølgelig. Jeg bryder mig dog generelt ikke om, at vi skal gøre ytringsfriheden til en genstand, uanset om det er Yahya Hassan eller tegningerne som får den funktion."

Jeg er i og for så meget enig - men det skib er vel ligesom sejlet.

"Men det gør selvfølgelig især den sort/hvide debat meget nemmere."

Nemlig, så er det også nemmere at bruge den politisk - nuancer og detaljer forplumre jo kun det formål.

"Men det er populært at bruge ytringsfriheden på den måde, så det bliver sikkert også udlægningen inden længe på visse områder af de sociale medier."

Det har du nok ret i (desværre)

"(Lad mig da lige understrege, at jeg ikke synes at det er okay at Yahya Hassan får en på hovedet, fordi at han optræder i det offentlige rum som debattør. Det samme med Inger Støjberg og andre markante, politiske skikkelser)"

Det er fint, det behøver du dog ikke understrege, det tog jeg som det givet udgangspunkt.
PS.: Jeg ved ikke om jeg misforstår hvad du skriver - men er der nogen der har været voldelig mod Inger S. ?
I så fald har jeg da overset det, men jeg formoder at du nævner det som eks. - var bare ikke 100% sikker.


@ Bosse

"En stråmand? Det ved du vist ikke hvad er."

Uha, fik jeg brugt stråmand uden for dets strengeste definition...

Men se, når du som modsvar til det faktum at Yahya er kendt (næsten udelukkende) for sine indspark i samfundsdebatten i relation til ytringsfriheden/indvandre, og derfor er omgivet af PET vagter efter trusler, melder ud at "Ukendte personer får ugentlig tæv i nattelivet." så er det da en stårmand du smider.

Du ved: "en informel fejlslutning, hvori man angriber en svagere position end den, ens modstander reelt indtager, med det formål lettere at kunne besejre modstanderen i en diskussion.". sådan virker det når du forsøger at spille det ned til en sammenligning med "Emil" fra Jylland der får på munden i byen fordi han ikke kan holde fingerne fra andres piger eller lign scenarier.

"Nej, sikkert ikke for dig. Jeg ser det dog ikke som et angreb på ytringfriheden, hvis en person får på munden, for at kalde en anden persoin noget grimt, eller bare fordi han opfattes provokerende."

Hold da helt op - er du sikker på du tænkte den helt til ende, men din høje IQ?
Tror der er en del aspirerende politikere, debattører og lign. som vil være voldsomt uenig i din indgang til det emne.

Du lægger jo nærmest, hvis ikke de-facto, op til at ytringsfriheden kun skal forsvares i det offentlige rum og for udvalgte, helst offentlige, personer - interessant... Og her gik man og troede at du var helt på linje med JP om at "alle må tåle hån, spot og latterliggørelse". Må man slå på Mogens Camre når han drager grimme praleller mellem nazistiske soldater under besættelsen og indvandre idag, eller på Pia K. fordi man finder hende provokerende?

"Har du det anderledes, bør du have travlt med at støve politi-loggen igennem, hos de lokale sprøjter."

Jeg har det nok anderledes, men kan ikke se hvorfor jeg skulle gøre overstående?

"Videre kan det så undre, at du trækker Yahya frem, fordi alle voldsepisoder i nattelivet jo stort set så er et angreb på ytringsfriheden."

Ja da, når man fulder rundt og vælter ind i andre folk, smider deres drink på gulvet eller bliver for nærgående over for de søde piger og får lidt håndmadder så er det alt sammen udtryk for et "angreb på ytringsfriheden"... det er fuldt ud sammenligneligt med en folketingskandidat og samfundsdebatør som må leve under konstant politi-beskyttelse.

"Det er vel ganske almindeligt, for folk med IQ over 80, at man gerne vil have en fydestgørende redegørelse, inden man springer til konklusioner. "

Nå, det er da noget nyt, det har da aldrig været nødvendigt tidligere?
Hvor var redegørelsen da en psykopat forsøgte at skyde Lars Hedegaard, eller når Dan Park ikke må dit eller dat eller de mange andre sager der har igangsat debat om ytringer.

I øvrigt dejligt at mit intellekt og IQ score alt sammen bliver genstand for din vrede fordi jeg formaster mit til at mene noget andet end dig, ja ja - det tages ikke så tungt, det er jo din stil og din sikre havn som du altid vender tilbage til, men mon du selv kan se det selvmodsigende i at ville tages seriøst og falde til så ynkeligt et niveau - nej, det troede jeg egenligt heller ikke.

Bare rolig, jeg er voksen og kan tage det - og det bliver en kold dag i helvede før jeg tager snak om IQ seriøst fra en person der ved sine fulde fem har købt en Citroën Berlingo...

"Jeg forstår at dit intellektuelle bumletog stopper ved samtlige stationer, så jeg skal prøve at bruge korte ord. Jeg påstår ikke, at episoden ikke har noget at gøre med hans offentlige person. Jeg vælger blot at undgå den slags konklusioner, til der faktisk er belæg for det. Ligeså konkluderer jeg heller ikke, at Yahya definitivt har været provokerende og at dette er grunden."

Uha mange lange ord, ved ikke om jeg kan forstå...
Du påstår ikke noget du insinuere det bare, og du kunne da aldrig finde på at konkludere noget uden den fulde indsigt, nej det er da ikke den Bosse Bold.dk kender. Medmindre det omhandler Brevik, ik?

"Jeg er klar over at det er belastende i forhold til din agenda, men det er ikke kompliceret."

Men det er jo det dejlige ved dig, selv når jeg ikke aner hvad min "agenda" er så gør du, det er smukt!

Du er et dejligt menneske Bosse :)

"Saa enten er begge floeje voldelige, eller ogsaa er ingen det"

- Nej. Hvis der er demokratisk flertal for at indføre love, eller sågar grundlovsændre, er der ingen partier (ud over på venstrefløjen), som vil modsætte sig dette gennem vold.

"Hvis ingen modsaetter sig kollektivisering, bliver revolutionen heller ikke voldelig"

- Som skrevet tidligere: Præmissen holder simpelthen ikke. For det første sondrer du ikke mellem partiprogrammer og enkeltpersoner. Ingen partiprogrammer (ud over på venstrefløjen) nævner voldelig modstand, mod beslutninger, truffet demokratisk. For det andet er det en hypotese. Hvem kan vide sig sikker på, at befolkningen ikke respekterer demokratiske beslutninger? Så vidt jeg ved er det ikke en udfordring, der har klæbet sig til ret mange andre, end netop dele af venstrefløjen. For det tredje, og nok så vigtigt, den voldelige overtagelse af samfundsindretningen, defineres omtrent som "når der er opbakning til det", hvilket vil sige, at det er et skøn. Og dermed er demokratiet potentielt sat ud af spil. Og det er netop i det tilfælde, at din påstand drukner. For hvis det (opbakningen) er et skøn, som er på bekostning af de demokratiske beslutninger, er præmissen ikke, at man er voldelig, hvis man forsvarer sig mod angreb på flertallets beslutninger. Som sagt er verden ikke anarkistisk. Og præmissen er det heller ikke.

Diskoteksslagsmål og angreb mod ytringsfrihedsarrangement, hhv. synagoge - same same.

PS.: Jeg ved ikke om jeg misforstår hvad du skriver - men er der nogen der har været voldelig mod Inger S. ?
I så fald har jeg da overset det, men jeg formoder at du nævner det som eks. - var bare ikke 100% sikker.

Ikke voldelig, men der havde vist været en episode i weekenden med noget truende adfærd og sådan. Ikke at det kan sammenlignes med vold, men jeg tænkte at hun var et godt bud på en politiker fra den anden fløj, som også kunne få noget negativ opmærksomhed på baggrund af sine ytringer.

Jeg er i og for så meget enig - men det skib er vel ligesom sejlet.

Uden tvivl. Det er lidt en skam. Det gavner i al fald ikke, som du også skriver, den nuancerede debat.

Matias

Hvis der er demokratisk flertal for at indføre love, eller sågar grundlovsændre, er der ingen partier (ud over på venstrefløjen), som vil modsætte sig dette gennem vold.

1) Igen, det er ikke per definition afhaengigt af et demokratisk flertal. Det handler om magt, og denne kan vaere demokratisk funderet, men det er ikke en noedvendig betingelse for den yderste venstrefloej. Der skal bare vaere en eller anden form for kritisk masse.

2) Selv hvis vi snakker om demokrati, saa aendrer det ikke ved hovedpointen, nemlig at vold kun bliver et issue saafremt nogen modsaetter sig kollektivisering. Det er der en formodning om hos den yderste venstrefloej. Men saafremt man ikke modsaetter sig dette, saa er der ingen vold. Dvs. enten er begge floeje voldelige, eller ogsaa er ingen.

- Som skrevet tidligere: Præmissen holder simpelthen ikke. For det første sondrer du ikke mellem partiprogrammer og enkeltpersoner. Ingen partiprogrammer (ud over på venstrefløjen) nævner voldelig modstand, mod beslutninger, truffet demokratisk.

Jeg kan ikke se relevansen i forhold til min pointe.

For det andet er det en hypotese. Hvem kan vide sig sikker på, at befolkningen ikke respekterer demokratiske beslutninger?

Det er der ingen der kan. Vold er dermed kun noedvendigt hvis hypotesen holder, dvs. hvis andre ogsaa er voldelige. Det er symmetrisk.

For det tredje, og nok så vigtigt, den voldelige overtagelse af samfundsindretningen, defineres omtrent som "når der er opbakning til det", hvilket vil sige, at det er et skøn. Og dermed er demokratiet potentielt sat ud af spil.

Praecis! Demokrati er ingen hindring for retfaerdighed her. Hvis man vitterligt mener at kollektivisering er retfaerdigt, saa er denne sandhed naturligvis ikke underlagt demokrati. Man er vel ikke moralrelativist.

Og det er netop i det tilfælde, at din påstand drukner. For hvis det (opbakningen) er et skøn, som er på bekostning af de demokratiske beslutninger, er præmissen ikke, at man er voldelig, hvis man forsvarer sig mod angreb på flertallets beslutninger. Som sagt er verden ikke anarkistisk. Og præmissen er det heller ikke.

Jeg forstaar ikke din pointe med at verden ikke er anarkistisk. Og jeg er sikker paa at den yderste venstrefjloej alligevel ikke deler den praemis, saa det er jo ret beset ligegyldigt. Men den er sikkert vigtig, og grunden til jeg misforstaar her.
Men... om noget er et forvar eller et angreb er udelukkende et spoergsmaal om ens forudgaaende teori om retmaessigt ejerskab. Hvis jeg mener (og har ret i) at dit" hus i virkeligheden er mit hus, saa har jeg ret til at sparke doeren ind. Dit forsvar er dermed et angreb, og mit angreb er dermed et forsvar.

"Igen, det er ikke per definition afhaengigt af et demokratisk flertal"

- Nej, det er klart. Hvis man er en flok superegoister eller megalomaner, eller begge dele, som mener at vide bedre end alle andre og i øvrigt er bedøvende ligeglade med sammes meninger, da er intet afhængigt af demokrati. Og så er det kun på sin plads, bare at smadre løs.

"Selv hvis vi snakker om demokrati, saa aendrer det ikke ved hovedpointen, nemlig at vold kun bliver et issue saafremt nogen modsaetter sig kollektivisering"

- Så skal vi så langt ud i definitionen af vold, at den (også) er ubrugelig. Hvis man angriber voldeligt, for at trumfe sin (nedstemte) idé igennem, er modsættelsen af samme angreb naturligvis ikke at forstå som vold. Man kan ikke relativisere på den måde. Jeg slår dig, og hvis du forsvarer dig fysisk, er vi begge voldelige. Nej, naturligvis ikke. Det voldelige må forstås som en aggression, med mindre man er ude i et absurd forsvar for netop vold.

Og heri består også koblingen til anarki. Hvis man ad flertallets vej har valgt at indrette sig ikke-anarkistisk, f.eks. med en demokratisk struktur og en opretholdelse af samme gennem forskellige institutioner, så er det ikke voldeligt, at forsvare denne struktur. Præmissen holder derfor ikke.