Snak

Bosse,

Nemlig. Og hvis det bare handler om hvor mange kroner vi skal bruge paa hver kan det jo nemt ordnes ved at reducere det individuelle beloeb tilstraekkeligt.

I forhold til at afbøde det problem med at det ikke skulle kunne betale sig at arbejde ,som jo er Venstres begrundelse for at ville hæve beskæftigelsesfradraget .er det da væsentligt at se på hvordan effekten er af andre skattelettelser.
Går man ikke ind for øget offentlig vækst er det alternativet.

Når man vil skyde gråspurve med kanoner er det relevant at se på hvad kanonerne ellers ville kunne have fået ram på.

"er det da væsentligt at se på hvordan effekten er af andre skattelettelser."

Oeh, ja. Det er klart. Som Bosse ogsaa forklarer goer det ikke dit argument bedre.

"Concort, Yarmouk ligger mig bekendt hverken i Jordan eller Libanon (og den er ikke under FNs kontrol)."

Det er jeg saamaend godt klar over, men derfor er de flygtninge alligevel. Jeg har ikke foer sporet nogen nuance i dit argument med at hvis flygtningene er fra ikke FN kontrollerede lejre saa er diskussionen en anden og Danmark boer ikke overveje deres oekonomiske kapacitet men bare tage imod dem. Er det dit argument nu?

1. Jeg spurgte, hvorfor vi som moralsk forpligtede skulle hente syrerne i FN-lejrene i fx Jordan (dem vi "kan"), hvis ikke vi skulle gøre det samme med folk fra Calcuttas slum, og du henviser til, at man har det bedre i Calcuttas slum end i Yarmouk (som så ikke ligger i Jordan...).

2. Du spurgte, hvorfor jeg ville tage jøderne ind og ikke sende dem i Auschwitz, når jeg nu gerne vil sende syrere til Yarmouk. Mit argument er, at de syrere, der måtte have nået Danmark, næppe kommer fra Yarmouk, og en afvisning af dem ville ikke bringe dem til Yarmouk. Syrernes udgangspunkt (de der måtte nå Danmark) er snarere f.eks. de relativt sikre, om end ubehagelige lejre i nærområdet uden for krigzonerne. Som tingene ser ud nu ville alternativet i øvrigt i praksis nok være Tyskland eller Sverige.

Mest oplagt er for mig at se, om EU brugte den australske model og oprettede og drev lejre i eksempelvis Nordafrika. Hovedparten af de migranter, som kommer med båd over Middelhavet gennem først og fremmest Libyen, er jo i øvrigt ikke krigsflygtninge. Om det er etisk at lade de 10.000´er af syrere, som i dag tager til Europa, bo i lejre? Well, der er tale om få promille - af de 50 millioner, du ved - så det er vel kun få promille mere uetisk, end det vi har accepteret i forvejen. Og den gruppe, som ikke er asylansøgere, altså hovedparten, hvorfor mener du ikke at det er uetisk at lade dem bo i lejre, eller -alternativt- blive hjemme? De har jo ikke asylkrav. De ville ikke kunne få visum, idet alle lande jo "sorterer" i folk, som nok er i en elendig situation, men som ikke desto mindre savner betegnelsen "krigsflygtning". Og btw, fælles for gruppen af krigsflygtninge og migranter er som bekendt vækstraten.. de næste mange år.

Din argumentation minder lidt om Parfits. Danskere har ingen særlig ret til Danmark, og selv hvis de havde, ville det ifølge "al seriøs forskning på området" være i Danmarks egen interesse (såvel som i migranternes... win-win) ikke at håndhæve suveræniteten. Alt i alt nærmest svensk, men det kører jo også for dem derovre, har jeg hørt.

Tunesien i hvert fald allerede blevet mere demokratisk end Tyrkiet er.

Med lidt god vilje, også efter Tyrkiets Erdogan-deroute. Det var så 1 (lille) land, 6-7 to go.. lad os gætte på, det næste ikke bliver Libyen eller Egypten, eller Sudan, eller det land de engang kaldte Syrien.. Yemen..

Pibe.
Jeg tror egentlig, du har forstået, og det for længst, at jeg ikke anerkender dine kategoriske, monokausale forklaringer på, hvorfor der blandt indvandrere og efterkommere er en relativt høj grad af sociale problemer. Hvis jeg har forstået dig ret, går der en lige linje fra om ikke etnisk så geografisk eller religiøs herkomst til lav beskæftigelse, kriminalitet, reproduktion af negative mønstre osv. Efter min mening, som du ved, mener jeg, at forklaringen er noget mere kompleks end det. Fx betragter jeg integration som en proces, der er afhængig af to parter, og at mange faktorer har bidraget til den på mange måder sørgelige situation, nogle befinder sig i nu. Udelukkelse fra arbejdsmarkedet kunne være én. En oplevelse af fjendtlighed kunne være en anden. En oplevelse af meningsløshed kunne være en tredje.
Derudover mener jeg, at de problemer, der unægteligt er, er blæst vildt ud af proportion. Dermed naturligvis ikke sagt, at der ikke skal tages hånd om problemerne. Men jeg jeg betragter ikke din, og de store partiers for den sags skyld, indfaldsvinkel som konstruktiv.

Og et spørgsmål: hvad er inkubationstiden, når vi taler terminologi? Hvornår må jeg, Pibe?

Og til sidst: fx din påstand om, at begrebet ghetto udelukkende er et resultat af mellemøstlig indvandring, finder jeg dårligt dokumenteret af grunde, jeg allerede har anført og, ja, essentialistiske.

Kaffe, af den ene eller den anden flerkausale grund er f.eks. flygtninge fra vietnam og sri lanka i langt højere grad blevet integreret end flygtninge fra Mellemøsten og Afrika. Fejlene ligger hos det danske samfund, og de ligger hos de relevante asylgrupper, men jeg ser det ikke ændre sig afgørende i fremtiden, ej heller med fx øget fokus på jobtræning. Et lignende (eller værre) billede tegner sig i f.eks. Sverige, som ellers påstås at gøre tingene anderledes (og i øvrigt tale pænt).

Men jo, det står klart, at jeg mener, du undervurderer problemets omfang.

Pibe,


"Jeg spurgte, hvorfor vi som moralsk forpligtede skulle hente syrerne i FN-lejrene i fx Jordan (dem vi "kan"), hvis ikke vi skulle gøre det samme med folk fra Calcuttas slum, og du henviser til, at man har det bedre i Calcuttas slum end i Yarmouk (som så ikke ligger i Jordan...)."

Hov hov. Det er forkert. For det foerste spurgte du ikke om noget, du opbyggede paa sarkastisk og indholdsloest facon et straapersonsargument, hvor du fejlciterede mig. Endnu en gang. Men ja, kasteloese indere har det bedre end syriske flygtninge, ogsaa dem som er i Zaatari. Det er ret enkelt. Der er en grund til at nogle flygtninge mener de har en bedre chance ved at tage tilbage til Syrien end ved at blive i Zaatari. Proev at overveje det et sekund.

Yarmouk referencen var som svar paa din paastand om at flygtningelejre ikke paa nogen maade kan sammenlignes med koncentrationslejre. Det kan nogen. Du tilsidesaetter saa det ubekvemme problem med at lade som om alle flygtninge er i "gode" FN lejre. Det er jo userioest.

"Mit argument er, at de syrere, der måtte have nået Danmark, næppe kommer fra Yarmouk"

Hvad hvis de goer? Hvis alle lande fulgte din politik ville dem som flygtede defra jo blive afvist ved graensen og sendt tilbage til, bl.a., Yarmouk. Eller du mener maaske at det bare skal vaere nabolandene som traekker laesset og saa kan vi afvise dem vi ikke kan bruge?

"en afvisning af dem ville ikke bringe dem til Yarmouk."

Maaske ikke, men afviste asylansoegere, eller asylansoegere der bliver sendt "hjem" bliver rutinemaessigt henrettet. Se f.eks. European Council on Refugees and Exiles.

"Som tingene ser ud nu ville alternativet i øvrigt i praksis nok være Tyskland eller Sverige."

Dvs. din etik beror paa at andre lande foerer en anden etik?

"Mest oplagt er for mig at se, om EU brugte den australske model"

Det er sikkert et oplagt eksempel for dig. Hvor mange hundrede flygtninge tror du Australien har sendt til doeden? Boer det overhovedet spille en rolle hvis de ikke er uddannede? Kan vi spare transportomkostningerne ved at at slaa dem ihjel selv? For det er jo det oekonomiske der taeller.

http://www.smh.com.au/na…108oms.html

http://www.smh.com.au/na…11wj9f.html

http://www.sbs.com.au/ne…s-sent-back

"Og den gruppe, som ikke er asylansøgere, altså hovedparten, hvorfor mener du ikke at det er uetisk at lade dem bo i lejre, eller -alternativt- blive hjemme?"

Du laeser vist ikke saa godt. Jeg skrev netop at jeg mener at det kan lade sig goere at indsluse alle 50 mio. i i en verden med 6 mia. mennesker. Og det ville jeg fortraekke. Hvor mange der skal til hvert land har jeg ikke tal paa.

"Danskere har ingen særlig ret til Danmark, og selv hvis de havde, ville det ifølge "al seriøs forskning på området" være i Danmarks egen interesse (såvel som i migranternes... win-win) ikke at håndhæve suveræniteten."

Pibe. Jeg har jo givet udtryk for praecist det modsatte. Mit foerste indlaeg i traaden var jo netop i modsaetning til at anskue flygtningene som en resource.

"Med lidt god vilje"

Ogsaa uden god vilje. Mainstreeam anskuelse raekker. Og ja, Tunesien klarede sig meget bedre end jeg forudsaa, mens de tre-fire andre klarede sig vaerre.

https://freedomhouse.org…VXhde-cx1sM

https://freedomhouse.org…VXhdkOcx1sM

Men alle de ting du nævner er sejre som fagforeningerne fik for længe siden ( derfor jeg nævnte de 30 år ). De sidste mange overenskomster har blot medført reallønsnedgang, eller i bedste fald status quo.

Hærfuglen, det er simpelthen vrøvl fra ende til anden. Over de sidste 30 år er der sket markante forbedringer i forhold til arbejdspladsindretning, arbejdsforhold, arbejdsmiljø, genetillæg, ferie og fridage, flekstid, muligheder for orlov, barsel, osv. osv. Da jeg var barn kom jeg i dagpleje, da jeg var tre måneder for dengang var der sgu ikke noget, der hed barselsorlov.

Og så har der ganske rigtig været nogle få år med reallønsnedgang, mens vi har haft økonomisk krise. Men hvor smart tror du det havde været, hvis fagforeningerne insisterede på at presse lønstigninger igennem, mens arbejdsgiverne var pressede på økonomien? Tror du i øvrigt at den gennemsnitlige rengøringsassistent eller butiksansatte havde været bedre tjent med selv at forhandle sine løn- og arbejdsvilkår? Jeg tillader mig at tvivle.

"Da jeg var barn kom jeg i dagpleje, da jeg var tre måneder for dengang var der sgu ikke noget, der hed barselsorlov."

Dvs. der var barselsorlov de foerste tre maaneder?