Snak

Haha. Hundesnor, mand. Haha. Stir shit up, Yahya!

Hvor fanden er udenrigspolitikken også henne i det her cirkus, de kalder en valgkamp?

Concort

Ikke enhver flygtning er pr definition er værre stillet end alverdens fattige, og jeg undrede mig over, at vi så nødvendigvis altid er anderledes moralsk stillet over for flygtninge. That is all.

Mht til flygtningenes alternativ i Sverige og Tyskland - min etik beror på faktiske forhold? Men i øvrigt, svenskerne hævder som nævnt, at flygtninge er en nødvendig ressource (ikke mig der omtaler dem i nyttevendinger i dette tilfælde, rolig). Italien og Grækenland sender rutinemæssigt flygtninge videre op i systemet i strid med Dublin-forordningen, men de er måske også uetiske.

Din etik, der arbejder for en fordeling, baserer sig jo i øvrigt også på andre landes velvillighed. Vi rundede 7 mia. for flere år siden, men bortset fra det: Der er jo ingen lande uden for Europa og de angelsaksiske lande, der modtager flygtninge i noget videre omfang (under forhold du ville finde acceptable). Permanent ophold til 8-9 mio. syrere i Kina? Ikke den nemmeste forhandling. Selv de østeuropæiske lande ville betakke sig. Skal vi sige 30 mio. fordelt i Vesteuropa? Hertil kommer stensikkert omfattende kædeindvandring. Og desuden - når de første 30 mio. er fordelt i Vesteuropa, kan vi nok begynde forfra, for demografien (bl.a.) tilsiger flere borgerkrige i MØ og Afrika.

"Danskere har ingen særlig ret til Danmark, og selv hvis de havde, ville det ifølge "al seriøs forskning på området" være i Danmarks egen interesse (såvel som i migranternes... win-win) ikke at håndhæve suveræniteten."

Pibe. Jeg har jo givet udtryk for praecist det modsatte. Mit foerste indlaeg i traaden var jo netop i modsaetning til at anskue flygtningene som en resource.

Ok, så fsva flygtninge må vi opgive suveræniteten, og for så vidt angår alle andre er der sikker gevinst, så det er vel bare at komme igang.

Ang. Tunesien så gik påstanden vist på halvdelen af alle Arab Spring-landene, hvilket vel vil sige knap 14 delt med 2. Det er muligt, påstanden gik på "Freedom house" kriterier og ikke HDI eller lignende, så fair nok, du får Tunesien. :)

Det lidt underligt at du endnu ikke har argumenteret i mod "mine" moralfilosofiske udsagn, gider du det?. I øvrigt opererer du (ligesom matias) med et voldsomt snæversynet kulturbegreb, hvor mennesket altid er fastlagt i bokse, evigt determineret til at være noget bestemt. Hermed underkender du fuldstændig det dialektiske forhold der udspiller sig mellem de forskellige kulturer, og virker til at du glemmer, at Danmark jo ikke er en fast sammentømret befolkning, hvor alle brænder for gud, konge og fædreland, tværtimod fristes man næsten til at sige. Hvis jeg tog Kaffe-kasketten på, så er det lige før jeg vil kalde dig racist, for det er jo et voldsom reduktionistsk syn du har på millioner af mennesker, hvormed du slet ikke anerkender den diversitet der er mellem dem.

PArfit, så er det heldigt for Matias, han er konverteret, så han undgår at blive kaldt racist. ;) Jeg tror ikke, at integrationen vil forløbe stort anderledes med syrere end med eksempelvis irakere, som gruppe betragtet. Er det også essentialistisk-reduktionistisk (læs: racistisk) at hævde, at de næste 1000 somaliere i integrationsmæssig henseende sikkert på lange stræk vil ligne de foregående 1000? Eller at det nok er nemmere at integrere en 1000 nordmænd end 1000 mexicanere? Hvordan er det så muligt at trække på erfaringer overhovedet, når alle nu er så ekstremt forskellige? Vi må forberede os på, at nogen eritreanske børn måske skal have modersmålsundervisning på urdu eller farsi.

Mht din moralfilosofi, så er det næppe en menneskeret at kunne tage ophold i et hvilket som helst land, hvis det er det, du mener.

Haha! Josefine Fock kan nemlig ikke noget. Suverænt hoved han lige sætter ind, Yahya. I sandhed berigende.

Shit, han er helt skudt af. Vildt projekt han har gang i.

Haha, Yaya Hassan er da ukonventionel og i dette særtilfælde faktisk en smule underholdende - altså, at han på den måde gik ind foran kameraret. Hans konstante offermentalitet når han optræder i medierne, er dog ekstremt trættende i længden!

Pibe,

"Ikke enhver flygtning er pr definition er værre stillet end alverdens fattige"

Det er saa korrekt, men at vi lukke flygtninge ind betyder ikke at vi ikke ogsaa skal vaere endnu mere aggressive i vores strategi mod at bekaempe fattigdom paa verdensplan. Det er et falskt valg.


"Mht til flygtningenes alternativ i Sverige og Tyskland - min etik beror på faktiske forhold?"

Du vil have at Danmark skal vaere i stand til at afvise flytninge fordi andre lande er villige til at tage imod dem.

"Men i øvrigt, svenskerne hævder som nævnt, at flygtninge er en nødvendig ressource"

Men dog ikke at de er i stand til at tage imod alle 50 mio. Vi er ikke i den situation hvor der ikke er flygtninge fordi de alle er saa efterspugt. Det pointerer du jo selv.

"ikke mig der omtaler dem i nyttevendinger i dette tilfælde, rolig)"

Nej, du anskuer de mennesker som oekonomiske omkostninger fremfor resourcer. Det goer det ikke bedre.

"Italien og Grækenland sender rutinemæssigt flygtninge videre op i systemet i strid med Dublin-forordningen, men de er måske også uetiske."

Jeg skal blankt anerkende at jeg ikke kender de relevante fakta godt nok til at skulle doemme sagen, men umiddelbart vil jeg sige ja, medmindre det sker ved hoejlyst idag med samtykke. Italien og Graekenland har jo langt flere flygtninge qua deres geografiske position, og det er vel kun fair at den byrde det er at tage imod flygtninge skal deles paa en saa fair maade som muligt. Med tanke paa den pengemangel der er i Sydeuropa kunne man passende betale dem for at tage imod og integrere flygtninge - det ville skabe arbejdspladser for paedagoger, oversaettere, sikkerhedsmedarbejdere osv. samtidig med at det vil loese nogle af deres mest akutte oekonomiske problemer.

"Permanent ophold til 8-9 mio. syrere i Kina? Ikke den nemmeste forhandling."

Jeg har aldrig paastaaet at acceptere 50 mio. flygtninge var politisk plausibelt, for da slet ikke at tale om "nemt." Om igen.

"Skal vi sige 30 mio. fordelt i Vesteuropa?"

Som sagt adskillige gange har jeg ikke komme med nogle tal, men hvorfor Vesteuropa med saa relativt beskedent antal indbyggere skulle tage saa mange flere flygtninge end det amerikanske kontinent sammenlagt kan jeg ikke se nogen grund til. Men ok, vi taler mindre end 10% af beolkningen. Som sagt giver det maaske mere mening at fordele menneskene mere lige, men koncentrere de oekonomiske udgifter forbundet med integrationen hos de rige lande (som ogsaa i hoej grad har et moralsk ansvar for de krige der er brudt ud og har skabt situationen)

"Ok, så fsva flygtninge må vi opgive suveræniteten, og for så vidt angår alle andre er der sikker gevinst, så det er vel bare at komme igang."

Du taler sort. Jeg har aldrig givet udtryk for noget der ligner. Paa nogen maader. Hvorfor er det saa svaert for dig at argumentere paa en aerlig facon?

"Ang. Tunesien så gik påstanden vist på halvdelen af alle Arab Spring-landene, hvilket vel vil sige knap 14 delt med 2."

Det er saa en mere inklusiv definition paa Arab Spring end jeg var klar over, men det kan vaere du har ret at det var det der var paa tale.

"Det er muligt, påstanden gik på "Freedom house" kriterier og ikke HDI eller lignende"

HDI? Diskussionen gik paa hvor demokratiske de var, hvad har HDI med det at goere?

"Jeg tror ikke, at integrationen vil forløbe stort anderledes med syrere end med eksempelvis irakere, som gruppe betragtet."

Det kommer an på flere ting, f.eks. om dem man får ind er fra landområderne eller byområderne i deres hjemlande, og selvfølgelig også de forskellige social baggrunde hver har med sig. Jeg ved ærlig talt ikke hvor stor forskel der ellers er mellem syrere og irakere generelt set(gør du?), og kan man overhovedet spørge sådan? Jeg tror også du ville få mange forskellige svar om forskellen mellem danskere og svenskere, alt efter hvem du spørger. Måske kunne det tyde på, at billedet er mere end kompleks end man lige umiddelbart tror. Men det vigtigste er jo også her hvordan man tager i mod dem, og om man overhovedet burde gøre det. Det sidste har jeg argumenteret for at man burde. Hvis Libanon, Tyrkiet, Jordan m.fl. kan tage i mod millioner af flytninge, så tror jeg også godt på at vi i et land som Danmark kan tage i mod mange flere end vi gør. Jeg kan ikke se, at et af de mest stabile lande i verden, økonomisk som socialt, ikke skulle kunne det. Tror du at Danmark vil falde fra hinanden?

Som sagt har jeg ikke en eller anden præcis grænse for hvor mange vi kan tage i mod, og det er der vel ingen der har. At man vægter ens nærmeste højere i sit eget land, er helt naturligt og sådan mener jeg også det bør være, men jeg kan ikke se at hvis vi alle anstrenger os lidt ekstra økonomisk, socialt m.m., at vi ikke skulle kunne tage den "byrde" på os, da vi ikke mister tilstrækkeligt til meget selv ved det. Her kan vi faktisk redde en masse liv, uden at vi selv ødelægger vores eget.

Ideelt set burde alle lande samarbejde om det her problem, som jeg klart mener er et internationalt ansvar, særligt ud fra de moralfilosofiske argumenter (Rawls, Singer, læs evt. også Peter Kemps "Verdensborgeren")kommer med. Når det så ikke er tilfældet, at alle lande lever op til sit ansvar, må man naturligvis selv gå på kompromis, da det nok siger sig selv, at vi ikke kan tage i mod 50 millioner flytninge selv. Men derfor kan man jo godt strække sig længere selv end man gør.

"Hvordan er det så muligt at trække på erfaringer overhovedet, når alle nu er så ekstremt forskellige?"

Det er jo også det man er i gang med nu. Danmark og resten af vest europa har ikke før haft indvandrere/flytninge fra mellemøsten, så derfor tager det selvfølgelig tid, men hvorfor burde vi se mere lyst på det nu end før hen? Du kan ikke finde en eneste politikker snakke om at ghettoerne er en god ting, alle vil af med dem, give dem et socialt, økonomisk, boligmæssigt løft osv osv. Den nuværende regering har postet 25 millioner kr til bekæmpelse af socialt tvang særligt rettet mod indvandrer miljøerne, eksperterne der arbejder med det, siger at det har en positiv effekt. Mange private og frivillige mentorprojekter skyder meget frem i øjeblikket, hvilket kommunerne begynder at tage ved at lære ad og selv indføre, fordi de kan se det virker (har selv arbejdet for et i Kbh). Alle sådan nogle sociale tiltag som man næsten aldrig hører om i medierne, de gør ren faktisk noget og det hjælper.

Prøv desuden at tænke på de mange (semi) kendte indvandrere/flytninge som er opvokset her i landet, som på hver deres måde gør sig bemærket på forskelligvis. Geeti, Yahya Hassan, Khader (jo jo), Halime fra SF, Tarek Hussein, Zubair m.fl. Vi har en forfatter, 2 politikere fra hver deres fløj, en debattør/jurist osv. (diversiteten). Men hvad er de fælles om? De er alle kommet i gennem og kommet frem via centrale demokratiske værdier som debat, viden, (fri) uddannelse, ytringsfrihed,religionsfrihed osv osv.Så ja, der kan gå en eller to generationer før billedet begynder at vende lidt, og det ser mere lyst ud (og det har vi indtil videre klaret som samfund, og selvfølgelig gjort os nogle erfaringer. Hvordan vil du egentlig forklarer nogle af de her personligheder som jo slet ikke kommer fra liberale samfund? Det er jo det der er lidt mærkeligt, at det virker som om du glemmer at Danmark jo selv er blevet et multikulturelt samfund. Multikultur handler netop ikke kun om nationalitet og etnicitet, det handler også om alt det mennesket skaber i det pågældende samfund: sport, foreninger, (frivillig) arbejde, uddannelse, musik, religion er selvfølgelig bare de overordnede kategorier, men som jo er massivt repræsenteret i alle mulige undergrupper af forskellig art.

"Mht din moralfilosofi, så er det næppe en menneskeret at kunne tage ophold i et hvilket som helst land, hvis det er det, du mener."

Korrekt, men det er til gengæld en menneskeret ikke at være udsat for krig og ødelæggelse, og derfor er man nødt til at have et internationalt samarbejde, som gør at vi ikke efterlader folk i et tomrum, hvor ingen lande gider at tage i mod en. Man skal sikres en minimum af frihed til at kunne flygte til et andet land, hvis ens eget land er indvaderet og ens liv er i alvorlig fare. Desuden skal man også huske på, at alle flytninge og indvandrer jo ikke bliver for evigt der hvor de kommer hen. Efter Taleban blev "fjernet" (de er desværre på retur nu), returneret 3-4 millioner afghanere til landet igen efter at have udvandret derfra.