Snak

Selvfølgelig kan man lukke grænsen for migranter, hvis viljen er der. Australien er bare et eksempel. Senest har Frankrig gjort det samme ift. Italien. et problem er, at man i Europa har afskaffet de interne grænser uden samtidig at sikre de ydre.

Vi har ikke "opbrugt" nogen ressourcer i den 3. verden. Hvad vi nok har bidraget til, er den vanvittige demografiske udvikling, gennem WFP, moderne medicin, uden et sideløbende fokus på fx birth control.

Men det er da altid noget, at du ikke foregøgler, at der bare er tale om et par tusind mennesker, eller at der er tale om en forbigående krise, jf. mantraet om "flere flygtninge end nogensinde siden 2. verdenskrig".

Pibe,

Hvis vi snakker flygtninge, så afskaffede blå blok de facto-begrebet i 2002 og erstattede det med beskyttelsesstatus. That´s it. Det ramte ret begrænset og faldet var på vej inden reglerne blev lanceret:

https://www.djoef.dk/bla…r12003.ashx

24-årsreglen har ikke meget med flygtninge at gøre, da den, ligesom tilknytningskravet, af indlysende grunde netop kan fraviges for flygtninge.

Så hvad tænker du ellers på med VKOs såkaldte indsats i 2001?

Australien er essentielt en ø, meget fjernt fra verdens større brandzoner. Desuden er der helt enorme landzoner, hvor der ingen mennesker bor. Kan på ingen måde sammenlignes.

Hvordan forestiller du dig, at man "lukker" en grænse, hvis der står 1.000.000 mennesker på den anden side af en arbitrær linje, tegnet på et kort?

Hvordan har vi ikke opbrugt den 3. verdens ressourcer? Konservative skøn fra FN vurderer, at vi på verdensplan årligt benytter 1,5 gange så mange ressourcer, som jorden selv er i stand til at producere på samme tidsrum (herunder indgår hverken olie eller mineraler, som kun kan bruges een gang). Ser man på, hvor i verden ressourcerne så bliver forbrugt, så fremgår det tydeligt, at vi i vores del af verden står for en langt større forbrug, end vi selv kan dække. De ressourcer kommer fra et sted. Det er logik for burhøns.

http://www.footprintnetw…as_2010.pdf

Taler vi om ressourcer, der ikke bliver fornyet, er billedet blot endnu værre. Her har vi i vesten i mere end et århundrede været stort set de eneste forbrugere. Altså olie, mineraler og forskellige metaller. Olien, mineralerne og metallerne kan kun tages op af jorden én gang.

Hertil kommer BRIC-økonomierne (selvom de ikke har formået at opretholde den eksplosive vækst) har et stigende behov, som vi i Vesten ikke kan fornægte dem rent moralsk. De har lige så meget ret til deres chance til at opbygge deres økonomi, selvom vi i Vesten har forbrugt så meget, at ressourcerne nu er virkelig knappe. Skal vi sige til inderne, at deres milliardbefolkning ikke må køre i bil og bruge benzin, efter vi har drønet derudaf i over hundrede år uden en bekymring i livet? Her er Kina desuden ikke meget bedre, de er ved at opbygge et globalt monopol som udbyder af forskellige mineraler, der er nødvendige for vores digitale teknologi, hvor mange af mineralerne stammer fra kinesisk ejede miner i Afrika. Afrikanerne får aldrig mulighed for selv at benytte de ressourcer til at opbygge deres lande. Der bliver forhandlet med korrupte ledere, som bliver voldsomt taget ved næsen men er ligeglade, da de får rigeligt med dollars til sig selv og deres nærmeste. Vi er stærkt medvirkende til at tage brødet ud af munden på de kommende generationer, så vi kan få næste udgave af iPad hurtigst muligt.

Ovenstående var nogle af de ting, vi i vesten kunne fokusere på og måske gøre en forskel. Måske kunne vi bremse udviklingen eller endda vende den. Det kræver bare et offer, og det er vi ikke så glade for i denne del af verden. Ingen kvaler når andre betaler.

Problemet er bare, at vi (eller den kommende generation) vil blive tvunget til at "betale", når der står millioner af mennesker foran vores dør og kræver at komme ind. Den slags har historisk set ført til store krige med voldsomme følger, og der er ingen grund til at tro, at det vil forholde sig anderledes her.

Vi er slet ikke i kontrol. Vi kan ikke bare "lukke grænser", det, der er ved at ske, er på en langt større skala, end vi kan lide at tænke på - for konsekvenserne er helt og aldeles uoverskuelige.

I det lys, giver det så virkelig mening at dedikere tid og ressourcer på små skemaer og skurkagtige menneskesmuglere, uanset om det er meget lettere at forholde sig til, da vi kan sætte et (fremmed) ansigt på? Ville den ansvarlige politiker ikke hæve sig lidt over den almindelige populisme (det er nu rart og trygt at tro på, at verden er i vores kontrol - det medgiver jeg) og fokusere på det lange stræk?

Pibe


Vi har ikke "opbrugt" nogen ressourcer i den 3. verden

AFR

Der er ikke én frø, der er ikke én fugl, der er ikke én fisk, der har fået det ringere som følge af regeringens miljøpolitik

Pibe calling Bjørn Lomborg

Det er en absurd tanke, at "jordens" output så at sige er konstant, og at ulandene af og for sig selv ville have produceret og forbrugt det, som vi har gjort, hvis vi ikke havde gjort det.

Derudover er det tvivlsomt, om ulandene i mindre grad end det er tilfældet ville have været plaget af korruption, hvis de ikke havde haft interaktion med Vesten.

Australien er essentielt en ø, meget fjernt fra verdens større brandzoner. Desuden er der helt enorme landzoner, hvor der ingen mennesker bor. Kan på ingen måde sammenlignes.

Hvordan forestiller du dig, at man "lukker" en grænse, hvis der står 1.000.000 mennesker på den anden side af en arbitrær linje, tegnet på et kort?

Sludder, migranttrafikken over Middelhavet kunne standses på samme måde, som australierne gør det, fx i Frontexregi.

Mht. landegrænser har Frankrig som nævnt i prakis lukket grænsen mod Italien for flygtninge.

Og hvis ikke grækerne kunne/ville, er der Slovenien, Østrig, osv. Sådan som det altid er foregået, uanset du måske levede i lykkelig uvidenhed derom (citat Jack Nicholson).

Men selvfølgelig kan det ikke stå alene og vanskeliggøres af, at navnlig Sverige lover guld og grønne skove længere oppe i systemet, for de, som ellers får gelejdet sig derop (opholdstilladelse eller - i værste fald - et tåleligt live som illegal uden stor risiko for udvisning).

Steve, afskaffelsen af de facto var selvfølgelig væsentlig, men redegør vel ikke i sig selv for det knæk i flygtningekurven, man så i forhold til Sverige. 24-årsreglen berørte måske ikke flygtningen direkte, men så evt. hans/hendes børn og muligheden for at hente ægtefælle til disse i hjemlandet.

He he, i øvrigt (Cash).

Selvfølgelig er jordens output ikke konstant. Det er der ingen, der siger. Forbruget er jo heller ikke konstant. Der er tale om et forhold mellem de to størrelser, som er approksimeret til en konstant værdi ud fra data indsamlet over en længere periode. Men at påstå at ulandene ikke selv ville have forbrugt egne ressourcer (eller ville forbruge dem i fremtiden), hvis ikke vi havde gjort det, synes mig noget abstrakt. Hvorfor skulle de ikke ville det? Desuden er der ikke tale om reel produktion, når vi taler om naturresourcer, som kun kan udvindes og anvendes én gang.

Ydermere er det da også naturligt, at der opstår korruption de steder, hvor der er noget, som nogen (med købekraft) ønsker at erhverve sig fra nogen med mangel på købekraft. Når vi i Vesten har en umættelig efterspørgsel på ressourcer, der findes andre steder i verden, så er det naturligt, at der kommer meget store penge på bordet. Hvis Vesten ikke var interesseret i den tredje verdens ressourcer, så ville incitamentet til udbredt korruption falde fra. Det er logik. Selvfølgelig har vores interesse i andre landes naturressourcer en kolossal indflydelse på korruptionen, for var der intet at vinde ved det, var der ingen grund til at være korrupt. Det er jo ikke en bytteøkonomi, hvor man bytter tre dadler for en kokosnød. Det er big business, som man siger.

Påstår du også, at det er lige så let at krydse Stillehavet, som det er at krydse Middelhavet? Så skal du vist have skolepengene tilbage. Der er ikke blot fantastisk stor forskel på distancen, der er også elementer som monsunvinden, som gør Stillehavet utrolig svært at krydse, særligt hvis man ikke er en dreven sømand. Desuden er Europa forbundet til Afrika (og Mellemøsten) via en landbro, så de kan rent faktisk gå til fods hele vejen...(!) Hvad har du stoppet i piben her til aften? Glem din Australien-sammenligning, den flyver kun på DF´s landsmøde.

Frankrig har desuden afvist 100 immigranter ved Vintimille. Hvordan forestiller du dig, at Frankrig kontrollerer de 476 kilometer, grænsen til Italien strækker sig over, herunder Alperne? Hvordan forestiller du dig, at det vil gå, når der er tale om 1.000.000 immigranter frem for 100?

Jeg udelukker ikke, at du kan have ret. Men du mangler at svare på nogle ret centrale spørgsmål.

Italienske kystvagter m.fl. samler jo stort set alle både op.. i stedet for at vende dem om, som Australierne gør - eller gjorde, for trafikken er ophørt.

Det var vel snarere det Indiske Ocean end Stillehavet, bådene krydsede for at komme til Australien. Eller rettere, bådene kom hovedsagelig fra Indonesien. Men det Indiske Ocean er rigtignok stort, så meget desto sværere skulle det være for australierne at opspore bådene.

I øvrigt tilsiger de australske erfaringer jo, at der blot er behov for en koncentreret indsats til at begynde med, hvorefter bådtrafikken ophører af sig selv.

Men det vigtigste er som nævnt at indskrænke muligheden for opholdstilladelse i det hele taget samt i højere grad at håndhæve udvisningreglerne ovf illegale immigranter i Europa, hvorved motivationen for at forsøge sig med båd, bus eller cykel mindskes.

Selvfølgelig er jordens output ikke konstant. Det er der ingen, der siger. Forbruget er jo heller ikke konstant. Der er tale om et forhold mellem de to størrelser, som er approksimeret til en konstant værdi ud fra data indsamlet over en længere periode. Men at påstå, at ulandene ikke selv ville have forbrugt egne ressourcer, hvis ikke vi havde gjort det, synes mig noget abstrakt. Hvorfor skulle de ikke ville det?

De skulle måske nok ville, men de skulle i hvert fald næppe kunne.

Man har eksempelvis ikke brug for sjældne jordarter, hvis man ikke har hi-tech-industri, noget der som bekendt ikke opstår af sig selv.

Ydermere er det da også naturligt, at der opstår korruption de steder, hvor der er noget, som nogen (med købekraft) ønsker at erhverve sig fra nogen med mangel på købekraft. Når vi i Vesten har en kæmpe efterspørgsel på ressourcer, der findes andre steder i verden, så er det naturligt, at tegnebogen kommer frem. Hvis Vesten ikke var interesseret i den tredje verdens ressourcer, så ville incitamentet til udbredt korruption falde fra. Det er logik. Selvfølgelig har vores interesse i andre landes naturressourcer en kolossal indflydelse på korruptionen, for var der intet at vinde, var der ingen grund til at være korrupt. Det er jo ikke en bytteøkonomi, hvor man bytter tre dadler for en kokosnød. Det er big business, som man siger.

Det er ikke logik. Korruptionen relativt til BNP ville være den samme, uanset at landets BNP ville være mindre uden samhandel med eksempelvis Vesten. IMO.

Hvordan forestiller du dig i øvrigt, at korruptionen skulle mindskes, ved at vi i højere grad overlader Afrika og dets ressourcer til Kina, sådan som vi åbenbart på en eller anden måde er moralsk forpligtet til?