Snak

Hvis de italienske kystvagter samler alle både op, så er det da meget mystisk, at der står 100 immigranter ved den fransk-italienske grænse, er det ikke? Hvad med dem, der bevæger sig til fods?

De australske erfaringer er, af anførte grunde, fjollede at drage ind i en europæisk sammenhæng. Det er meget forskellige forhold, der gør sig gældende. Vigtigst er her, at de Australske grænser er markeret af hav (og meget af det, til alle sider), hvor vores grænser blot er arbitrære linjer, der er tegnet på et kort. Der er ingen "naturlige" grænser omkring de fleste europæiske lande, såvel som at Europa i sin helhed er forbundet med land til Asien, Mellemøsten og Afrika.

Hvordan afhjælper antallet af udstedte opholdstilladelser behovet for at flygte? Har meget svært ved at se sammenhængen.

Det kunne jo være, at der kunne opstå produktion i Afrika, hvis ikke deres naturressourcer var blevet skibet afsted. Den mulighed - rettighed, ville nogen mene - tager vi fra dem, fordi vi vurderer, at vores behov for legetøj nu og her er vigtigere.

Jeg kan også forstå, at du ser korruption som et konstant forhold sat over for et lands bruttonationalprodukt. Hvad får dig til at sige det? Jeg tror, at du ville få mere ud af at se på de lande, hvis BNP i størst omfang udgøres af naturresourcer, sat over for korruption. Du vil hurtigt se, at det typisk er lande med et lavt BNP, som topper listen over natturresourcernes andel.

Burundi, Congo, Chad, Turkmenistan, Angola, Burundi, Ækvatorialguinea, Eritrea, Gabon, Irak, Kuwait, Libyen, Liberia, Kuwait, Mauritanien, Qatar, Sydsudan, Venezuela og Saudi Arabien topper listen over lande, hvor naturressourcer udgør den største andel af BNP. I hvert fald hvis man kan stole på Verdensbankens BNP-opgørelse for 2015, men jeg ved godt, at mange højre-drejede apologeter læser facts som fanden læser biblen.

13 af de nævnte 19 lande (alle med undtagelse af Gabon, Kuwait, Liberia, Qatar, Mauritanien og Saudi-Arabien) er i Transparency Internationals Top-25 over mest korrupte regimer. Hvordan kan det dog være?

Du lægger vist også ord i munden på mig. Hvor har jeg sagt, at vi er moralsk forpligtet til at overlade Afrikas ressourcer til kineserne? Jeg mener, at vi er moralsk forpligtet til at efterlade ressourcerne til afrikanerne selv, så de kan forvalte dem på en måde, som er gavnlig for hele regionen. Vi er moralsk forpligtede til ikke at være fribyttere. Vi er også forpligtet til at tage ansvar for den verden, vi lever i. Også når det er ubehageligt.

Ja, who knows, måske ville de afrikanske lande være nået til Mars og have udviklet den endegyldige kur mod kræft, hvis i-landene ikke havde brugt deres naturressourcer.

Du sagde, at vi moralsk set ikke kunne nægte BRIKS-landene ressourcer. Det ville gøre det svært at holde dem ude af Afrika. Som er et vakuum, der vil blive udfyldt af mere industrialiserede lande uanset hvad. Og kineserne har som bekendt et andet syn på best practice og alt det halløj.

Hvis de italienske kystvagter samler alle både op, så er det da meget mystisk, at der står 100 immigranter ved den fransk-italienske grænse, er det ikke? Hvad med dem, der bevæger sig til fods?

Øhh kystvagten i Italien samler dem op uden at registrere dem, og de fortsætter til fods eller med tog mod Frankrig..

De australske erfaringer er, af anførte grunde, fjollede at drage ind i en europæisk sammenhæng. Det er meget forskellige forhold, der gør sig gældende. Vigtigst er her, at de Australske grænser er markeret af hav, hvor vores grænser blot er arbitrære linjer, der er tegnet på et kort. Der er ingen "naturlig" grænse.

En meget stor del af migrationen til Europa sker over Middelhavet, og for denne dels vedkommende er situationen fint sammenlignelig med Australiens.

Grænsen til Tyrkiet er en anden snak, men det er bestemt muligt at stramme op i den henseende, navnlig hvis Schengen opblødes, jf. Frankrig, Ungarn, osv.

Hvordan afhjælper antallet af udstedte opholdstilladelser behovet for at flygte? Har meget svært ved at se sammenhængen.

Hovedparten af Middelhavsmigranterne er ikke flygtninge fra krigsområder som eksempelvis Syrien, men ofte endda fra relativt velfungerende lande som Senegal. For starters.

Muligheden for opholdstilladelse er selvfølgelig det første migranter overvejer, før de tager afsted.

En af grundene til, at bådtrafikken mod Australien stoppede, var, at muligheden for opholdstilladelse i Australien ikke længere eksisterer for bådmigranter. Menneskesmuglerne i det indonesiske farvand har ikke længere den vare på hylderne.

Under alle omstændigheder forekommer det mere realistisk for Europa at lukke grænserne (som jeg tror det muligt) end at - gennem udviklingsbistand whatever - hæve Afrika og Mellemøsten op til et niveau økonomisk, socialt, retsligt, politisk osv., som ville gøre det uattraktivt at udvandre til Europa (som du tror det muligt). Den samfundsmæssige udvikling kan ganske enkelt ikke følge med fertilitetsraten, og selv en udviklingsmæssig darling som Senegal ligger under for masseudvandring.

Den tredje mulighed er vel så at åbne sluserne og lade hele Europa undergå den forandring, vi ser konturerne af i fx Frankrig og Sverige.

Næh, jeg sagde, at vi ikke kunne forhindre BRIC-landenes forbrug. Jeg så gerne, at vi gik forrest i at skabe fair betingelser for udbuddet, så BRIC-landenes forbrug ikke medfører den samme sociale slagside, som vores forbrug har gjort i århundreder. Uanset hvad, så vil efterspørgslen fra BRIC-landene vokse i takt med at de får flere penge imellem hænderne.

Igen forestiller du dig, at Stillehavet og Middelhavet er jævnt sammenlignelige farvande. Læste du, hvad jeg skrev? Ellers er internettet fyldt med informationer, man kan fremskaffe med et par klik. Med mindre vi udelukkende taler om flygtninge fra det sydlige Indonesien samt Ny Guinea, så er det endog meget svært at komme til Australien rent praktisk. Det modsatte kendetegner Europa.

"Hovedparten af Middelhavsmigranterne er ikke flygtninge fra krigsområder som eksempelvis Syrien, men ofte endda fra relativt velfungerende lande som Senegal. For starters." - Det må du meget gerne underbygge med facts.

"Muligheden for opholdstilladelse er selvfølgelig det første migranter overvejer, før de tager afsted." Tja, Frontex og stort set alle med reel viden på området mener ellers, at flygtninge først og fremmest fokuserer på det, de flygter fra. Men jeg ved godt, at Inger Støjberg har en "fornemmelse". Det har du vist også?


Tilføjelse: Dog vil jeg lige sige, at det jo er fair nok, at man som modsvar til udviklingen vil forsegle grænserne. Jeg mener bare, at det er vigtigt, at man afsøger grundlaget fuldstændig og desuden lader være med at forholde sig så tabu-agtigt til dele af sandheden. Det er det, der primært irriterer mig ved det her skema-fnidder og menneskesmuglerbanditjagt. Vi går glip af vigtige dele af diskussionen, når Inger Støjberg har sine sommerfornemmelser mv. Det er værd at undersøge, om det reelt er muligt at forsegle Europa, hvad det vil koste i menneskeliv samt omkostninger til militær, overvågning m.m. - samt finde ud af, om der er hjemmel i befolkningerne til sådan en politik, når omkostningerne ligger klart og tydeligt på bordet. For mig at se er det okay, at man som europæer siger, at man er klar til at lade flygtninge dø, velvidende at man har haft et ansvar og kunne have ageret anderledes. DF´s (og i de senere år den bagstræberiske del af Venstre) endeløse hykleri er nogle gange til at brække sig over - hvis man bare var ærlig og gjorde sig et par sandheder klar, så ville det være et mere reelt standpunkt.

Så kunne man på den anden fløj til gengæld være åbne om konsekvenserne af deres politik, jf Sverige/Frankrig-scenariet, og ikke foregøgle, fx at syriske flygtninge-indvandrere vil fungere stort anderledes i integrationsmæssig henseende end irakere eller palæstinensere, ikke påstå, at indvandringen ikke vil være en enorm økonomisk byrde, ikke antyde, at vi står i en særlig situation eller krise, når det vi oplever reelt er en permanent tiltagende folkevandring fra Mellemøsten, Afghanistan/Pakistan og Afrika grundet det enorme og stadig voksende befolkningsoverskud i de områder.

"Hovedparten af Middelhavsmigranterne er ikke flygtninge fra krigsområder som eksempelvis Syrien, men ofte endda fra relativt velfungerende lande som Senegal. For starters." - Det må du meget gerne underbygge med facts.

Det er velkendt.

http://www.nytimes.com/i…s.html?_r=0
http://www.wsj.com/artic…-1434127244

Tja, Frontex og stort set alle med reel viden på området mener ellers, at flygtninge først og fremmest fokuserer på det, de flygter fra. Men jeg ved godt, at Inger Støjberg har en "fornemmelse". Det har du vist også?

Lad gå med kontanthjælpssatser osv., men der er sguda ingen, der seriøst har betvivlet, at muligheden for opholdstilladelse in the first place (alternativt illegalt ophold) spiller en central rolle, heller ikke Martin Krasniks "forskere". Singapore modtager ikke asylansøgninger af den simple grund, at "alle" ved, de ikke giver asyl.

Igen forestiller du dig, at Stillehavet og Middelhavet er jævnt sammenlignelige farvande. Læste du, hvad jeg skrev? Ellers er internettet fyldt med informationer, man kan fremskaffe med et par klik. Med mindre vi udelukkende taler om flygtninge fra det sydlige Indonesien samt Ny Guinea, så er det endog meget svært at komme til Australien rent praktisk. Det modsatte kendetegner Europa.

Ikke sværere end at titusindvis med held gjorde forsøget, jo. Men ikke længere, for "alle" ved nu, at det enten resulterer i en hjemsendelse eller et ophold på Papua Ny Guinea eller i Cambodia, og det er der trods alt ret få, som gider betale en menneskesmugler for at tilvejebringe.

Større både i stort tal driver altså ikke bare rundt i Middelhavet og lægger til ved europæiske kyster uden at kystvagt m.v. kan opsnappe dem, hvis de vil.

Frontex reducerede i 2014 monitoreringen af politiske grunde, hvor man før det ellers i praksis opsamlede de fleste. Det afstedkom endnu en højprofileret drukneulykke, hvorefter man steppede lidt op igen.. men som altid uden at vende bådene som efter den australske middel.

En europæisk Operation Sovereign Borders ville i øvrigt næppe være meget dyrere end de nuværende Triton, Poseiden osv. Forskellen ligger bare i, hvilken vej man vender de både, man finder, og i, hvorvidt asylcentrene skal drives i EUs medlemslande eller eksempelvis i Nordafrika.

Dav, jeg tror du har sendt forkerte links. Det ene link beskriver, hvordan flygtningene primært kommer fra "velfungerende" Eritrea, Somalia, Syrien og Nigeria. Det andet er en personhistorie om en gut fra Senegal... Jeg kan med lethed finde en personhistorie om en DF´er med nazi-sympatier, er det så ensbetydende med, at alle DF´ere er nazister? Lad os nu ikke bevæge os ned på det niveau.

Singapore er et totalitært regime med en stor grad af strukturel racisme. Jeg har boet og studeret der. Der er desuden også dødsstraf og masseovervågning. Det er et meget skidt land, dog med masser af penge, da man har givet vestlige banker meget gunstige vilkår. Desuden er Singapore meget rundhåndet, når det handler om at udstikke arbejds- og opholdstilladelser til vestlige fagfolk (bankøkonomer, læger, friske danske studerende mv.).

Her er blot et par enkelte udsagn fra Frontex (som beskæftiger sig med push-faktorer) og EASO (der beskæftiger sig med pull-faktorer). Der er mange lignende, hvis du ser efter:

"Der er også mange, der søger asyl i Bulgarien, som ikke ligefrem er noget velfærdsparadis (det er EU’s fattigste land, red.). Der kan du til gengæld leve i fred og sikkerhed, uden at nogen skyder på dine børn. Og det er tilstrækkeligt for mange flygtninge." - Ewa Moncure, Frontex

"Sidste år udgjorde syriske statsborgere de fleste ved grænserne, og vi ved, hvad de flygter fra." - Ewa Moncure, Frontex

"Årsagerne til den dramatiske stigning i immigrationen er mange: Den dramatiske situation i Syrien, i Eritrea, Sydsudan, Demokratiske Republik Congo og Irak, og det kan kædes sammen med den kendsgerning, at Libyen i realiteten er en sammenbrudt stat, hvor der ikke håndhæves nogen lovgivning." - Ewa Moncure, Frontex

"Det er farligt at forsimple billedet. Vi aner faktisk ikke, hvor stor en rolle ydelserne spiller for de individuelle beslutninger, og hvor meget immigranterne ved om niveauet i de enkelte lande. Danmark står jo ikke ligefrem på toppen over modtagerlandene." - Ewa Moncure, Frontex

"Der er mange faktorer, som spiller ind. På nuværende tidspunkt er Easo ikke i stand til at kvantificere en bestemt politiks effekt på asylstrømningen til en bestemt medlemsstat." - Jean-Pierre Schembri, EASO

Vi kan vel godt blive enige om, at politik skal basere sig på VIDEN, frem for holdninger, magi og andet overtro? OG glem nu Australien, det er en fuldstændig latterlig sammenligning. Det er vist på tide, at piben får en anden lyd :P

Selvfølgelig skal politik da også baseres på holdninger og visioner, der ikke nødvendigvis er tilstrækkelig viden at trække på. Velfærdssamfundet er bygget på sådanne. Det er derfor politik er politik, ikke en videnskab.

"OG glem nu Australien, det er en fuldstændig latterlig sammenligning"

- Jeg går ind for fri indvandring, så det er ikke fordi jeg mener Australiens eksempel skal efterleves her i Europa, men mener man, som Pibe, at det er et forsøg værd, kan det ikke kategorisk afvises som hverken latterligt eller umuligt at gennemføre. Det er det naturligvis ikke, holdning til samme uagtet.

Dav, jeg tror du har sendt forkerte links. Det ene link beskriver, hvordan flygtningene primært kommer fra "velfungerende" Eritrea, Somalia, Syrien og Nigeria. Det andet er en personhistorie om en gut fra Senegal... Jeg kan med lethed finde en personhistorie om en DF´er med nazi-sympatier, er det så ensbetydende med, at alle DF´ere er nazister? Lad os nu ikke bevæge os ned på det niveau.

Læs dog hele artiklen, som referer fra undersøgelser vedr. udvandringen fra Senegal. Og i øvrigt indeholder NYT-artiklen jo også tal for senegalesiske Middelhavsmigranter.

Min påtand var ikke, at hovedparten af middelhavsmigranterne kommer fra velfungerende stater (ex Senegal), min påstand var, at hovedparten ikke er krigsflygtninge fra eksempelvis Syrien. Hvilket er velkendt.

Singapore er et totalitært regime med en stor grad af strukturel racisme. Jeg har boet og studeret der. Der er desuden også dødsstraf og masseovervågning. Det er et meget skidt land, dog med masser af penge, da man har givet vestlige banker meget gunstige vilkår. Desuden er Singapore meget rundhåndet, når det handler om at udstikke arbejds- og opholdstilladelser til vestlige fagfolk (bankøkonomer, læger, friske danske studerende mv.).

Komplet irrelevant for min argumentation.

" Jeg går ind for fri indvandring,"

Hvorfor?

Her er blot et par enkelte udsagn fra Frontex (som beskæftiger sig med push-faktorer) og EASO (der beskæftiger sig med pull-faktorer). Der er mange lignende, hvis du ser efter:

"Der er også mange, der søger asyl i Bulgarien, som ikke ligefrem er noget velfærdsparadis (det er EU’s fattigste land, red.). Der kan du til gengæld leve i fred og sikkerhed, uden at nogen skyder på dine børn. Og det er tilstrækkeligt for mange flygtninge." - Ewa Moncure, Frontex

"Sidste år udgjorde syriske statsborgere de fleste ved grænserne, og vi ved, hvad de flygter fra." - Ewa Moncure, Frontex

"Årsagerne til den dramatiske stigning i immigrationen er mange: Den dramatiske situation i Syrien, i Eritrea, Sydsudan, Demokratiske Republik Congo og Irak, og det kan kædes sammen med den kendsgerning, at Libyen i realiteten er en sammenbrudt stat, hvor der ikke håndhæves nogen lovgivning." - Ewa Moncure, Frontex

"Det er farligt at forsimple billedet. Vi aner faktisk ikke, hvor stor en rolle ydelserne spiller for de individuelle beslutninger, og hvor meget immigranterne ved om niveauet i de enkelte lande. Danmark står jo ikke ligefrem på toppen over modtagerlandene." - Ewa Moncure, Frontex

"Der er mange faktorer, som spiller ind. På nuværende tidspunkt er Easo ikke i stand til at kvantificere en bestemt politiks effekt på asylstrømningen til en bestemt medlemsstat." - Jean-Pierre Schembri, EASO

Vi kan vel godt blive enige om, at politik skal basere sig på VIDEN, frem for holdninger, magi og andet overtro? OG glem nu Australien, det er en fuldstændig latterlig sammenligning. Det er vist på tide, at piben får en anden lyd :P

Hvad skal vi bruge citater vedr. ydelsesniveauet til, når det slet ikke er ydelser, vi diskuterer? Var det bare sådan en citatsamling, du havde til overs fra en tidligere diskussion om Støjbergs Krasnikinterview?

Desuden et citat, som ikke vedrører middelhavsmigranterne særskilt.

Osv.

Du har desuden ikke anskueliggjort, hvorfor Operation Sovereign Borders skulle være umulig at indføre. Den er i øvrigt heller ikke blevet afvist af fx Kommissionen, fordi den skulle være umulig at indføre ved Middelhavet, men derimod fordi Europa, som de hed, ville efterleve sine humanitære forpligtelser.