Snak

Jeg siger ikke essensen i situationerne er den samme, men at krigen i Bosnien fik lov at udvikle sig som den gjorde fordi EU så passivt til og man ikke havde en fælles løsning. Men situationen er da blevet meget bedre og nu arbejder man hen imod Bosnien kan blive en del af EU.

EU som institution er da langt mere integreret og har politisk mandat til stort set at gøre hvad som helst hvis medlemslandende kan blive enige. At der er så ikke er politisk villighed i nationalstaterne, da flygtningekrisen i høj grad også bliver brugt indenrigspolitik, til at løse problemerne kan man jo ikke klandre EU for.
Og hvad tilsiger vesten skulle være blevet mere fragmenteret? Den kolde krigs afslutning er vel netop i udtryk for det modsatte af dette.

"EU som institution er da langt mere integreret og har politisk mandat til stort set at gøre hvad som helst hvis medlemslandende kan blive enige"

- EU er på samme tid en understregning af og i et vist omfang et opgør med Vesten, hvor ingen kender udfaldet af dette opgør. Forstået på den måde, at nationalstaterne både er EUs grundsten og EUs nærmeste fjende, og dette paradoks kender ingen følgerne af. Man kan tro, at det liberale demokrati, menneskerettigheder osv., sammenfattet i det, der af de værste kritikkere kaldes universalisme, alene kan bære både forskellige folk og ideologier. Det vil jeg, igen, respektere. Jeg deler dog ikke denne tro, og jeg mener heller ikke der er noget, der endegyldigt understøtter det.

"Og hvad tilsiger vesten skulle være blevet mere fragmenteret? Den kolde krigs afslutning er vel netop i udtryk for det modsatte af dette"

- Den politiske diskurs ift. f.eks. flygtningeudfordringer (som er ret relevant i denne snak) var langt lettere at få øje på inden murens fald, og i særdeleshed i de tiår, der var 50erne, 60erne og 70erne. Det er netop pga. dette, at det fragmenterede landskab er opstået - fordi de tre årtiers forståelse for Vestens ansvar, menes at være forældet og tage udgangspunkt i en virkelighed, som ikke længere er. Landenes indbydes mundhuggeri og forsøg på udskamning, er en udløber af det, og landenes interne stemmeafgivning ved parlamentsvalgene, fortæller samme historie - yderligere, og nok så vigtigt, er de klassiske partiers bevægelse ved samme værdispørgsmål.

"De er ikke beboet af et folk."

Nej, der er, for mig i hvert fald, næppe nogen tvivl om, at en del af problemet i store dele af Mellemøsten er, at der ikke som sådan eksisterer nationale, politiske fællesskaber, og at de politiske institutioner derfor ikke anses som havende universel legitimitet, der rækker ud over familien, klanen, sekten etc.. Apropos det, så er denne artikel, dog om Afrika, rigtig spændende:

http://www.information.dk/533333

Men selvfølgelig er idéen om nationale politiske fællesskaber, borgerskab, ikke uden sine falgruber - og jeg kender da også venstreorienterede, der mener at nationalstaten er en per definition chauvenistisk størrelse ("Imagine there´s no countries ...").

Nej ingen kender udfaldet af EU endeligt men det er jo netop det sunde ved sådan en process.
Ligenu er vi inde i en process med nationalistisk opblomstring, men dette tolker jeg som en sund kontrareaktion mod globaliseringens omfavnelse og de kriser som i øjeblikket skaber et ydre pres. Men fakta er dog Europa ikke har været mere fredeligt end det er nu. Der er intet der endnu peger imod at EU skulle lukke om sig selv. Tværtimod har krisen omkring euro´en bidraget til tanken om yderligere integration af nationalstaternes finanspolitik. Og selvom jeg anerkender at nationalstaterne er noget af det stærkeste tilhørsforhold man kan finde, hører man bare sjældent om de nationer, der er forsvundet igennem historien

Hvis man skal følge din logik sidste sektion, kan bare jo også bare sige at landendes passive ageren på flygtningeudfordringerne er udtryk for samlet enighed. At det ydre pres skyldes et udtryk for skepsis mod at lukke folk ind der har vist sig at være sværere at integrere end man umiddelbart skulle tro.

Der er ret meget dommedagsprofeti over nogle af dine udsagn. Hvis den vestlige civilisation skulle falde, hvem ser du så som arvetager? Historien har vist at det jo sker på bekostning af en anden. Indtil videre er Rusland rimelig svækket, og Kina har ingen intensioner om at blande sig synderligt i international politik på trods af dens størrelse.

Det er en rigtig god artikel, Okocha. Han er noget venstreorienteret i sine konklusioner, men det er selvfølgelig helt på sin plads, og jeg deler hans pessimisme. Jeg er ikke helt enig med ham i, at man kan tilsidesætte helt generelle strukturer i kulturerne, hvad jeg mener er en forudsætning for at dyrke den borgerlige elite, han så rigtigt mener, at kontinentet mangler - men det kan jo også være et udfald af, at jeg bare ikke er nok inde i stoffet. Han har jo nok en grund til at mene, som han gør. Som sagt deler jeg dog hans pessimisme, og det er det vigtigste, for det er fundamentet for at forstå Afrikas problemer nu og i fremtiden. Der findes ingen vilje fra magthaverne til at give borgerne et værdigt liv. Og derfor vil de væk.

"... selvfølgelig er idéen om nationale politiske fællesskaber, borgerskab, ikke uden sine falgruber - og jeg kender da også venstreorienterede, der mener at nationalstaten er en per definition chauvenistisk størrelse"

- Og det er en anden snak. Nu tror jeg ikke, du tilhører det Lennonske segment, men debatten kan nu være spændende at tage alligevel. Det må vi se, om vi kan finde tid til ved lejlighed :)

"Der er ret meget dommedagsprofeti over nogle af dine udsagn"

- Ja, det får jeg fortalt. Sådan må det bare være. Jeg synes ikke mellemregninger og "langsigtede", politiske 10-15-20-årsplaner er ret interessante, når udviklingen ikke synes at kunne ændres indenfor de rammer. Det med dommedagsprofetier, hører man vist hver gang, et gældende system udfordres af tvivl og pessimisme. Men altså... andre civilisationer er jo faldet. Alene i sidste århundrede røg eksempelvis det Osmanniske rige og Østblokken, mens en række andre emperier på mere frivilligt basis, afgav magt, f.eks. det britiske.

Jeg mener ikke, at Vesten er stærk nok til at vedblive Vesten, for det vi kender den civilisation for. Det er der, i min verden, ikke ret meget dommedag over, det er blot en konklusion på det, jeg observerer. Om det så er godt eller skidt, bekymrer jeg mig ikke om.

Så bare lige jeg forstår dig korrekt. Du mener altså det er den manglende handling i flygtningestrømmen der kan bidrage til et kollaps og ikke integrationen af disse flygtningestrømmen i sig selv, som mange jo mener udfordrer der vestlige samfund?

Og ser du det som uundgåeligt vesten vil bukke under og har du evt. bud på hvordan dette forhindres? Spørger kun af interesse, du kan bare fatte dig i korthed

Nevermind.

"Du mener altså det er den manglende handling i flygtningestrømmen der kan bidrage til et kollaps og ikke integrationen af disse flygtningestrømmen i sig selv, som mange jo mener udfordrer der vestlige samfund?"

- Begge dele udfordrer medledmslandene i EU i hvert fald. Men nej, helt generelt tror jeg ikke på, at en så massiv folkevandring som der potentielt er udsigt til, ikke vil ændre de samfund, folkevandringen går i retning af.

"Og ser du det som uundgåeligt vesten vil bukke under og har du evt. bud på hvordan dette forhindres?"

- Jeg har da mine bud, men så bliver det langt :)

Jeg tænker mere hvor ligger dit fokus på det kommende forfald. Er det fx den kapitalistiske elite som baner vejen i form af øget ulighed eller er det konsekvenserne af klimaudfordringerne som vil bremse velstanden og vækst? Det plejer at være venstrefløjens primære motorer for en skepsis. Hvilket bla. også medførte jeg stoppede mit abonnement på Information, som jo næsten argumenterer for en ny grøn reformation i alle industrilande.

Læste nogle af dine forrige indlæg hvor du skriver vesten er blevet mere egocentreret og ikke er stærk nok til at forsvare/kæmpe for sine egne værdier. Men er dette ikke lidt selvmodsigende?