Snak

Medina, du er vel bekendt med, at fordelingstallet for blot nogle uger siden var 20-30.000 (28 vist).. eller følger du ikke med overhovedet?

Du nævnte 600-700 tusinde - det tal kender jeg ikke. Kan du ikke bare komme med den relevante henvisning i stedet for at forfalde til det dér?

Et kompromis om fordeling løser ikke spørgsmålet om, hvor mange flygtninge landene hver især skal tage næste år, eller i årene efter, når tallet er mangedoblet.

Men det giver mulighed for at søge aktive løsninger i nærområdet med tavlen visket nogenlunde ren. Der er vel i øvrigt grænser for, hvor mange folk, der kan flygte fra Syrien? Situationen er jo ret ekstrem i øjeblikket. Vi skal ikke ret lang tid tilbage, før antallet af asylansøgere til Danmark var lavere end set i mange år.

Der er "intet loft," er holdningen fra officielt hold. Med andre ord vil de implementere Sveriges halsbrækkende laissez faire-politik på EU-niveau

Det står Danmark frit at samarbejde med de mange flygtninge-skeptiske lande om, at EU´s politik på området skal være anderledes end Sveriges.

Det har været fremme i medierne de seneste dage, at hjælpen i nærområderne er beskåret til under et eksistensminimum, fordi man er ved at løbe tør for penge.

Ja, hvilket primært er multiliteral støtte, som går gennem især FN. Flere betydende nationer er nu begyndt at sende flere penge og jeg tror da også at Danmark, med deres politik, vælger et tilsvarende kompromis, mellem asylsøgere og penge i retning nærområder. I EU-regi har de store spillere dog været optaget med andre ting, og flere af de velstående Golfstater og USA er først kommet ind i kampen, da der blev sat fokus på hvor få de tog ind. Det er et sådant kollektivt push der er behov for og det er Danmark ikke en motor der kan trække, særlig når man i forvejen, relativt, er en stor bidragsyder.


Jeg har ikke noget ønske om at være perfid. Du gav - som jeg læste det - udtryk for en holdning, jeg er uenig i og grundlæggende finder forkastelig. Det er muligt, at jeg har misforstået dig - så er du velkommen til at rette mig. Det er også muligt, at vi bare er uenige.

Jeg gav egentlig ikke udtryk for en holdning. Det er dog typisk tingenes tilstand, hvor ingen i første omgang har lyst til at spille ud først. Særlig hvis der er et ramme-budget som skal fyldes, eksempelvis i FN-regi, står nationer, ignorerer man velgørenhedsdiktaturet Norge, ikke i kø for at tage det relativt største stykke af lagkagen.

Videre synes jeg ikke det er uvæsentlig at se på konsekvenser, sådan rent nationalt, især relativt til hvad den faktiske opgave er og hvordan pengene bruges mest effektivt. Sådan er jeg nu engang pragmatisk anlagt. De ekstra syriske flygtninge berører næppe mig, men de udgør noget i budgettet, hvilket man så må huske næste gang der snakkes offentlige ydelser, lønforhandlinger, boligmangel, skattestigniger, ældreomsorg og om du kan få to serveringer med budding i hospitalssengen. Det giver udslag og det er typisk i de lavere indtægstlag, at det mærkes. Så kan vi godt ævle og kævle om det kollektive ansvar, men det bliver jo aldrig jævnt fordelt og på sigt skal vi også kunne give meningsfulde tilbud. Vi bliver jo ikke bedre til at integrere, ved at skrue hastigheden op på samlebåndet. Nærmere er der nok flere som bliver tabt i systemet.

Det lyder ikke som om, at vi på det personlige plan forholder os så forskelligt. Mit ærinde har ikke været at fortælle hverken dig eller andre bold.brugere, at I skal gøre noget andet i jeres privatliv. Jeg argumenterer mod den aktuelle politiske retorik og ageren.

Men det er jo netop politik. Nationalt bliver det ikke mindre vanskelig af, at man netop har haft valg. Vores politikere har så travlt med at holde sit grundlag, mens de tyske og svenske hellere vil skubbe vælgere væk.
Det kan godt lyde hult, når der snakkes om at man må tage "vores del af ansvaret", men det rummer jo også den politiske sandhed. Det er "vores del" som er det vigtigste, skal man holde balance i den folkelige opinion. Det er pokkers kedeligt at det skal være sådan, men politikerne repræsenterer hele vælgerskaren, ikke bare de som har valgt dem ind. Det betyder også en masse slæben med fødderne, særlig hvis man håber at nationer man måler sig mod, pludselig gør tiltag, så man kan retfærddiggøre selv at flytte på sig.

Til sidst er selve fordelingen jo et nulsumsspil, når man har sat af i nationalbudgettet til bistand. Det betyder typisk, at tager du af midlerne for at hjælpe her, må du fjerne af midlerne for at hjælpe der. Jeg tror på at Løkke og Co. vælger at opjustere og give ekstra bevilling, for at hjælpe der, for at man kan holde egen baghave fri for teltbyer. I første omgang må der dog nok lidt mere ro på EU-situationen, for at man kan dedikere sig til en plan. Det er naturligvis frustrerende, når flygtninge må stå og trippe mens aben sendes rundt, men det er om man kan lide det eller ikke spillets gang. Det er set så mange gange før. Rwanda er vel skræmmeeksemplet, hvor man sidder og diskuterer farve på indsats-køretøjer, mens slagteriet står på. Jeg tror dog at man har forstået, at problemet ikke bare forsvinder.

@Bosse

Så er vi uenige om 1) strategien og 2) hvad vores politik bør være

Ad 1) mener jeg bestemt, at vi skal presse på i international sammenhæng for at finde fornuftige løsninger frem for at vente på udspil. Det er rigtigt, at vi er små, men vi bør efter min mening gøre forsøget. Det er muligt, at vi bidrager meget relativt til BNP, men vi er også blandt de rigeste lande i verden. At andre rige lande ikke lever op til deres ansvar er noget, vi bør påtale og forsøge at lave om på.

Ad 2) Mener jeg ikke, at stemmemaksimerende adfærd er en god grund til at undlade at påtage sig et aktivt ansvar for at finde adækvate løsninger på presserende problemer. Det er mennesker på flugt fra krig, vi taler om, og det efter mine begreber ikke rimeligt at lade dem vente på ´spillets gang´.

Jeg har også en tro på, at Løkke giver den humanitære bistand et nøk opad. Det er bare ret så meget på bagkant.

Medina, den tavle, du mener at have vasket ren med en fordeling af dette år høst, ville jo blive smusset til igen næste år, idet de lande, som forsøger at presse en fordelingsnøgle igennem, ikke er indstillet på at indføre tiltag, der kan begrænse tilstrømningen fremover.

Alternativet lol

»Jeg havde simpelthen ikke taget højde for, at asylsøgere har mobiltelefoner, og at derved foregår en kraftig udveksling af oplysninger, når de er på vej herop. Det kunne vi se, da de gik på motorvejen, hvor de sagde, at de ikke ville være her, fordi de havde hørt, at vi er et ugæstfrit land, som har strammet reglerne,« siger hun, som understreger, at hendes opfattelse er, at det ikke så meget er reduktionen i ydelserne, men den tidligere SR-regerings stramninger af reglerne for familiesammenføring og opholdstilladelse, der får flygtninge og migranter til at søge mod bl.a. Sverige.

http://jyllands-posten.d…-en-effekt/

http://www.dr.dk/nyheder…e-boeder-af

Haha, det er sgu tragikomisk.

Det kan være der skal laves en grundlæggende forenkling af SKAT, så alt bliver mere gennemskueligt for den almindelige borger - Og SKAT.

Det er sgu ikke holdbart, at lortesagerne vælter ud fra SKAT. Med så høj en skatteprocent, så skal borgerne kunne stole på det SKAT gør er det rigtige.

Så skulle Dano alligevel have nægtet at betale bøden!

Haha, endnu engang vinder systemet over den lille mand!

@Medina

For at tage det i rækkefølge.

1: Strategien

Strategien fejlede som sådan ikke noget. Problemet er at man ikke var dedikeret i forhold til at gennemføre den. Videre er det oplagt, at interesser har trukket i forskellige retninger. Tyskland brugte villigt flygtningesituationen som en bonde i spillet mod Grækenland, da der skulle presses hjælpepakker og reformer igennem, hvilket også kostede.

Nu står vi så i en situation hvor det er damage kontrol, hvor jeg ikke mener at all action no plot er en god tilgang. Stadig har du så interesser som ikke er strømlinet. Sverige ved ingen vel helt hvad foretager sig og Tyskland sidder med nogle demografiske fremskrivninger, som gør at de gladeligt tager folk ind. Når du har et relativt fast budget, er det oplagt at flere nationer, heriblandt Danmark, har interesse i at se hvor mange asylsøgere de må acceptere, inden de sender penge til nærområder også. Det er måske ikke kønt fra et etisk standpunkt, men at forestille sig andet, finder jeg naiv. Det særlig når Danmarks bidrag er en dråbe i havet. Alt hjælp betyder noget, men vores bidrag betyder alligevel så lidt, at skal vi gå nogenlunde solo i nærområde-strategien, vil det nærmest ikke dæmme op for antallet af flygtninge som kommer vores retning uanset. Det kræver en kollektiv indsats, hvor Tyskland konstant ændrer reglerne lige nu, ved både at suspendere Schengen-aftaler og Dublin-regulativer, uden egentlig at signalere og drøfte i forkant.

2: Normativ politik

Jeg tror ganske enkelt du har for stor tiltro til dine medmennesker. Hvis bare jeg går ind på Facebook, ser jeg relativt fornuftige personer, som opfører sig som idioter for tiden, samt andre der ikke har nogen konsekvenssans overhovedet. Det er oplagt, at Danmark er splittet i flygtninge- og indvandrer-spørgsmålet, og regeringspartier må naturligvis forholde sig til eventuel modvilje også. Jeg tror ikke det har positiv effekt, at man gør som i Sverige, hvor en stor del af vælgerskaren marginaliseres og stemples som inhumane idioter. Ligeledes ulmer det i Tyskland, hvor man igen foretager sig ting hen over hovedet på både borgere og de regioner som i sidste ende står og skal finde plads til flygtningene.

Jeg har ikke noget problem med at respektere, at folk er skeptiske. I Tyskland har man mærket vigende reallønninger, som resultat af politikken og i Sverige flytter unge mennesker næsten hellere til Norge, mens adskillige områder er uigenkendelige, rent etnisk og demografisk. Som sagt er det ofte i lavindtægtsgrupper, at du mærker den slags og de som rammes hårdest. Jeg ville egentlig blive overrasket, hvis man ikke strittede imod. Selv under fanen medmenneskelighed, vil der altid være den slags gnidninger. Det er jo desuden ikke bare i Danmark, hvor det gør sig gældende. Det er nærmere et universelt menneskeligt træk, som du finder i samtlige nationer, omend nogle mere end andre, selvfølgelig. Uagtet at det ikke er et videre sympatisk træk, er det stadig noget som en given regering må forholde sig til, særlig i et repræsentativt demokrati.

Hvad der er ret og rimeligt i forhold til "spillets gang", kan man naturligvis diskutere, men jeg har vanskelig ved at komme i tanke om eksempler, hvor denne indledende dans ikke er blevet gennemført.

Videre kan du jo selv læse lidt op på købekraftsparitet og overveje hvad mad og en teltplads koster i Jordan eller Tyrkiet, kontra at sende folk på et dansk flygtningecenter.

Du ser jo udelukkende på det økonomiske aspekt.

Jeg har ikke læst om nogen som påstår, at teltlejre er en varig løsning. Det er hverken hensigtsmæssig for de som flygter, for de berørtet lande eller miljøet i disse regioner. Lige nu er hjælpen dog ikke tilstrækkelig, hvorfor det oplagt giver mening at sætte ind der hvor man får mest igen på den sidste krone brugt. Det handler helt enkelt om at prøve at stabilisere.

Nej, det er der ikke mange der påstår. Desværre er der mange flygtninge der af den ene eller anden grund ender i disse lejer over en længere årrække.

Teltlejre er generelt ikke nogen særlig hensigtsmæssig eller god løsning, ikke mindst fordi det sætter et enormt pres på bl.a. nærmiljøet. Oveni kræver det en enorm indsats fra det internationale samfund, for at det ikke ender som en enorm økonomisk, social mm. belastning for det land hvori lejeren/lejrene ligger.

Endnu en grund til hvorfor det ikke ensidigt nytter noget at kigge på hvad det kost her og nu i kr. og øre at opmagasinere flygtninge forskellige steder.

Du kan starte med en tur på asylcenter. Det er kortere. Videre handler det igen om at give det bedst mulige tilbud til flest mulige. Hvis du har et mere eller mindre finit beløb og en prisfaktor, skal vi bare sige 1:8 for at være generøs, er det så pareto-effektivt at hive folk i danske asylcentre og flygtningelejre? Videre, når du snakker det humane aspekt, er det en noget aparte variant af Darwin, at de unge mænd som kommer her, skal have guleroden på bekostning af de som sidder igen. Jeg kan ikke rigtig se det humane.

Kender til asylcentre og dets lige, det er stadig at fortrække i langt de fleste tilfælde. Er det en perfekt løsning, absolut ikke. Men det er stadig bedre end en teltlejr og nødhjælp ( som virkeligt er ganske ganske basalt)

Igen gør du det op i kr. og øre, men der er andre parameter der spiller en mere væsentligt rolle, f.eks. de muligheder der forefindes i de vestlige lande. Ernæringsmæssigt o.s.v. er der også en større forskel, eller det var der, men den har vores regering så sandelig fået udhulet.

Det er jo bare et idiotisk og infantilt spørgsmål. Det kan du vel se. Der er desuden oceaner af plads i Telemark, så det går vel nok. Hvad er din løsning? At leje Ryanair ind og sende fly i øst og vest fra grænseovergangen? Naturligvis er de omkringliggende lande ikke lykkelige over udviklingen, men mon ikke de i lige så høj grad er optaget af at de som ligger i telt i baghaven får den nødvendige hjælp, som at et par håndfulde, som allerede har forladt stedet og ikke er deres problem, finder en fin plads i Danmark eller Norge, og man efterfølgende kan se hjælpen reduceret? Jeg tror det næsten.

Som øjne der ser. Realiteten er desværre den at mange danskere har en dobbeltmoralsk tilgang til netop dette spørgsmål. Så længe der forgår langt væk fra egne breddegrader, så går man ind for hjælp i nærområder, men forgik det i eget land vil de selvsamme individer gå ind for omfordeling.

Hvis man går ind for hjælp i nærområder må det gælde i alle hensende og alle tilfælde ellers er det hyklerisk. For man kan ikke forlange at andre skal yde noget og affinde sig med tilstande, man ikke selv er klar til at efterleve.

Så det var et åbenlyst måde at se på om du helhjertet troede på det du prædikerede, eller din holdning udelukkende skyldtes at du blot ønskede disse langt væk fra egne breddegrader.