Snak

Du lever i en drømmeverden.

Fakta er imod dig.

@Toon

Men normen er jo den, at flygtninge, sådan i en lidt naiv verden, returnerer, mens indvandrere bliver. Således kan man stille spørgsmål ved hvor meget man skal investere i flygtninge, hvis de alligevel er på det første fly retur, når/hvis der kommer ro i regionen. Det er så oplagt, at ganske mange flygtninge egentlig er indvandrere. I forhold til ældrebyrden, er der dog stadig væsentlig gunstigere måder at håndtere det på, også selvom virksomheder i en højkonjunktur har vist det oplagte, nemlig at man fisker dybt i baljen for at finde arbejdskraft, når der er mangel på denne. Dette desuden uden at man i et tilfredsstillende omfang får aktiveret pågældende gruppe. I højkonjunkturen kunne man jo dårligt svinge sig op på et niveau, hvor det udgør et nulsumsspil alligevel. Hvis en gruppe ikke kan finansiere sig selv i en højkonjunktur, hvordan skal de så udgøre en del af rygraden under ældrebyrden og svagere konjunkturer?

Uden DF havde Danmark ført svensk udlændingpolitik, og Sveriges politik har som nævnt ikke bragt relativt set flere i arbejde - men til gengæld langt flere til landet i absolutte tal.

For slet ikke at tale om kriminalitet m.v.

Pibe, jeg synes det giver fint nok mening. Spørg gerne ind, hvis der er noget du ikke forstår.

Din påstand om, at vi "har brug for dem," bygger på en forudsætning om, at de kommer i arbejde i et bestemt omfang, men du medgiver samtidig, at du ikke aner, om dette kan lade sig gør.

http://www.b.dk/globalt/svenskernes-flygtningeregning-koster-lige-saa-meget-som-sygehusvaesenet

Lige det, der er brug for.

Bosse + Pibe

De her diskussioner tager megen tid, naturligt. Omend de er interessante og at jeg faktisk synes, at vi har formået at belyse vores synspunkter i en fornuftig tone, så blir jeg nødt til at fokusere på det min arbejdsgiver betaler os for.

Diskussionen vil også alligevel strande der, hvor den naturligt vil strande. At jeg tror på at syrerne kan blive en gevinst for vores samfund på sigt, men at intet er sikkert. Meget kan påvirke hvorvidt de lykkes, men jeg ved at de kommer med en enorm vilje og lyst til at skabe et godt liv for dem selv. Det er et godt udgangspunkt. Som statistikken viser, så kommer nogle af dem med kompetencer, vi kan bruge mere eller mindre direkte (hvilket jeg bl.a. har oplevet i form af en ingeniør og en arkitekt som tidl. beskrevet), mens andre skal opkvalificeres og nogle skal måske bare forblive ufaglærte og tage de jobs, der nu passer dertil. So far so good. Dernæst har vi etnisk-danskere et ansvar. Hvad gør vi for at få dem integreret, hvordan tager vi imod dem, og er vi villige til at lukke dem ind på arbejdsmarkedet? Særligt sidstnævnte er altafgørende.

Men Pibe, du har ret - jeg aner ikke om det vil lykkes. Og ja, fortiden kan fortælle os at det bliver svært. Men det ændrer ikke noget ved den opgave vi står overfor, den må vi løse bedst muligt.

Bosse, indvandrer vs. flygtning: Nu har en undersøgelse lige vist, at mange gerne vil blive i DK, om det gør dem til indvandrere fremfor flygtninge ved jeg ikke. Det jeg hører er, at flere af dem gerne vil hjem, det tror jeg faktisk rigtig mange af dem gerne vil, men det som er allervigtigst for dem er, at deres børn får et godt liv. Og de har, lige pt., meget svært ved at tro på, at der bliver fred i deres hjemland. Som I måske ved, er det jo en masse grupperinger, der bekriger hinanden og der er ikke ligefrem udsigt til at der falder ro på. Så ja, mange af dem forestiller sig nok at deres fremtid er i DK.

Det var alt herfra (for i dag).

"Men normen er jo den, at flygtninge, sådan i en lidt naiv verden, returnerer, mens indvandrere bliver"

- Hvad mener du med den sætning? Praksis er en helt anden, hvorfor jeg ikke ved hvorfor du nævner et andet scenarie (den lidt naive verden?). Sagen er den, at det for flygtninge i Danmark gælder, er kun små 50 personer er returneret til deres oprindelsesland indenfor ca. 20 år (jeg kunne kun finde en artikel, som anfører "10-20 stykker gennem et par årtier"):
http://nyhederne.tv2.dk/samfund/2014-08-16-myndighederne-lader-herboende-flygtninge-blive-i-danmark

Derfor er sagen også den, at den største forskel på flygtninge og indvandrere, er vejen hertil. Efter et par år er flygtninge konverteret til indvandrere. Det er jo bl.a. derfor, flygtninge rejser gennem det ene sikre land efter det andet, fordi man ganske begrundet kan kalkulere med, at det modtagerland man vælger at registrere sig i, optager flygtninge permanent i samfundet. Man vælger derfor et af de mest attraktive lande, at registrere sig i. Allerede nu, blandt nyankomne flygtninge, er holdningen for over 80%, at de vil slå rod i Danmark. Jeg forestiller mig ikke, at den andel bliver reduceret efter et par år her i landet:
http://nyhederne.tv2.dk/samfund/2015-11-03-flygtninge-vil-ikke-hjem-igen-82-procent-vil-blive-i-danmark

Når det ikke bare er et øjebliksbillede, men en praksis der har årtier på bagen, må man i min optik øjeblikkeligt stoppe med at differentiere mellem indvandrere og flygtninge i forbindelse med investeringen i dem. Så tager Danmark eksempelvis imod 10.000 flygtninge i et givent år (hvad vi gør i disse år), som anslået familiesammenføres med i snit tre andre, må man altså påregne en investering i ca. 40.000 nye beboere på lidt længere sigt, da disse skal optages i samfundet bedst muligt.
Hvis man stadig ønsker at differentiere, kan det som jeg ser det, kun ske ved en ændring af gældende praksis, og det tror jeg ikke vil ske. Reelt er det da også kun DF der slår til lyd for det.

@Matias

Nu skrev jeg netop normen, for at understrege den normative betragtning, som at i en perfekt verden, forholder det sig sådan og understreger naiviteten i dette.

Der er jo slået på stortromme for netop to karakteristika ved de syriske flygtninge:

1: De er højtuddannede og lette at integrere.

2: De vil alle sammen hjem.

Hvis man sætter sig lidt ind i tingene, er det oplagt at begge disse udsagn er ganske tvivlsomme. Dest første er vel modbevist, både i forhold til tidligere erfaringer, samt i forhold til den kortlægning som nu foregår. Det andet udsagn er der, som du selv påpeger, ingen empiriske værdi i, da erfaringerne på tværs af flygtningegrupperinger er den, at de "alle sammen" i sidste ende er indvandrere.

I forhold til tiltag og hvilken investering man foretager i dette potentielle, men tvivlsomme, aktiv, er der en vis forskel i om man ser dem som flygtninge eller indvandrere. Man investerer oplagt ikke stort i noget som er væk om et par år. Således er flygtninges rettigheder da heller ikke som andres. Derfor er det måske hensigtsmæssigt i integreringsmæssigt regi, at man kalder en skovl for en skovl og en spade for en spade, frem for at smøre en nomenklatur over, som kun tjener til politisk lurepasseri.

Det er kedeligt når vi er enige.

I de lande, der er 20 år længere henne i forløbet (som Frankrig og England), går det ikke bedre.

England og Frankrig har også store problemer med integrationen, men der kan i øvrigt ikke sammenlignes med disse lande, da de har nogle helt andre forpligtelser over for mennesker udefra, da de jo som bekendt valgte at kolonisere over halvdelen af verdenen tilsammen. Sådan noget har jo konsekvenser.

Folk risikerer live og lemmer for at komme til Europa også fra sikre lande, fra Senegal til Pakistan. Så ja, de færreste vil hjem.

Men Pibe, du har ret - jeg aner ikke om det vil lykkes. Og ja, fortiden kan fortælle os at det bliver svært. Men det ændrer ikke noget ved den opgave vi står overfor, den må vi løse bedst muligt.

Den "usikkerhed" burde i høj grad påvirke vores politik ift. de millioner, som endnu ikke er nået frem til Europa. Også af hensyn til integrationen af dem, som allerede er kommet.

England og Frankrig har også store problemer med integrationen, men der kan i øvrigt ikke sammenlignes med disse lande, da de har nogle helt andre forpligtelser over for mennesker udefra, da de jo som bekendt valgte at kolonisere over halvdelen af verdenen tilsammen. Sådan noget har jo konsekvenser.

Årsagen til immigranternes tilstedeværelse ændrer ikke ved problemets omfang.