Snak

Selv hvis der er et ansvar, kan det aldrig indebære, at vi åbner for indvandring fra de pågældende lande. Hvis det var tilfældet, kunne du forresten vinke farvel til begrebet humanitær intervention for evigt (hvem ville have rykket ind i Rwanda med fare for at skulle fordele dets befolkning i sit eget land efterfølgende?). Men det er vel også godt det samme, idet du tilsyneladende mener, at vi burde have ladet Gaddafi jævne Benghazi med jorden og velsagtens have understøttet Assad, Saddam, Taleban pre-2001, osv.

Og jo, der er rigeligt med flygtninge til at udgøre en folkevandring. Altså selv hvis man frasorterede og deporterede ghanesere, etiopere, pakistanere, iranere, osv., hvilket vi i vidt omfang ikke formår af praktiske årsager, som blandt andet har med konventionerne at gøre. Men altså selv hvis man kunne.

Pibe nu er der jo forskel på om man er krigsførende eller fredsbevarende. Ansvaret er derfor også forskelligt, i mine øjne. Så jo, eftersom der kommer flygtninge efter en krig, så må vi forvente dette og bære ansvaret i de tilfælde, hvor vi har været krigsførende eller, på anden vis, været medansvarlige for den situation, de flygter fra.

Jeg mener som udgangspunkt ikke, det er vores opgave at fjerne dikatorer nej. Slet ikke med krigsførelse. Oftest bliver de jo erstattet med noget, der er ligeså slemt.

Vi skulle med andre ord ikke have støttet det arabiske forår.

Jeg er tilbøjelig til at være enig.

Uden at jeg altså af den grund mener, at vores støtte forpligter os på asylindvandring fra de pågældende lande.

Hvordan holder du egentlig regnskab med det der ansvar, der har asylindvandring som sanktion? Sverige har jo deltaget i nogle interventioner, Tyskland og Danmark i andre, ingen af dem har deltaget i Syrien, men vi ifalder alligevel ansvar. Hvor mange flygtninge koster deltagelse i Libyen vs deltagelse i Kosovo, trækker det fra, hvis man giver ekstra i ulandsbistand, osv.

@Pibe

Selv hvis der er et ansvar, kan det aldrig indebære, at vi åbner for indvandring fra de pågældende lande. Hvis det var tilfældet, kunne du forresten vinke farvel til begrebet humanitær intervention for evigt (hvem ville have rykket ind i Rwanda med fare for at skulle fordele dets befolkning i sit eget land efterfølgende?). Men det er vel også godt det samme, idet du tilsyneladende mener, at vi burde have ladet Gaddafi jævne Benghazi med jorden og velsagtens have understøttet Assad, Saddam, Taleban pre-2001, osv.

Den maa du gerne uddybe. Vores forpligtelse baserer sig ikke udelukkende paa om vi har lavet lort i de paagaeldende flygtninges land. Vi har faktisk en universel moralsk forpligtelse til at hjaelpe mennesker i noed i det hele taget, saafremt det ikke involverer ekstreme personlige omkostninger. Men hvis man derudover endda er ansvarlig for at visse mennesker er i noed in the first place, hvordan vil du da argumentere for at dette ikke resulterer i en yderligere forpligtelse til at hjaelpe dem? Og derudover, saa er det da muligt at en moralsk forpligtelse om at hjaelpe folk i noed vil have en tendens til ikke at risikere hjaelpe dem, da dette kan medfoere at man saa har en forpligtelse til at rent faktisk goere noget. Men det er naeppe et relevant moralsk hensyn, men naermere et egoistisk hensyn (lidt a la ikke at ville rede en person der er ved at drukne, hvis man dermed ogsaa faar en forpligtelse til at give vedkomne mund til mund bagefter).

Vi har faktisk en universel moralsk forpligtelse til at hjaelpe mennesker i noed i det hele taget, saafremt det ikke involverer ekstreme personlige omkostninger.

Men du har internet og en computer?

@Bosse1983

Ja, vildt nok ikke. Er du uenig i at vi som samfund (og sikkert ogsaa individer) har en moralsk forpligtelse, eller er din paastand bare at folk (inkl modtageren) ikke orker at leve op til den forpligtelse?

Eller er det vitterligt bare et arbitraert spoergsmaal om hvorvidt jeg pt. sidder ved en computer som jeg selv ejer, og om jeg selv betaler for min internetforbindelse?

"Men du har internet og en computer?"

- Selvom det ikke blev modtaget sådan, var spørgsmålet morsomt.

"Vi har faktisk en universel moralsk forpligtelse til at hjaelpe mennesker i noed i det hele taget"

- Er det en naturgiven sandhed for mennesket, eller hvordan og hvorledes? Det ser jeg i så fald gerne dokumentation for. Hvis ikke dette er tilfældet, er det en beslutning, som givetvis har noget historik at trække på, men ikke desto mindre er en beslutning, visse mennesker har truffet skal være gældende for lige netop deres liv. Med mindre man er diktatorisk, er det ikke en sandhed, man kan gøre gældende for alle. Desuden er definitionen "... saafremt det ikke involverer ekstreme personlige omkostninge" uhyre vag (hvad Bosse da også har gjort opmærksom på), eftersom forskellige mennesker selvfølgelig vil forstå noget forskelligt ved samme. Så den universelle sandhed har altså grænser (som du ikke besværer dig med at give et bud på) og er indrammet af personlige holdninger til samme. Eller med andre ord; en temmelig u-universel universel sandhed.

Vi skulle med andre ord ikke have støttet det arabiske forår.

Jeg er tilbøjelig til at være enig.

Uden at jeg altså af den grund mener, at vores støtte forpligter os på asylindvandring fra de pågældende lande.

Du plukket i min tekst, som du har lyst. Det væsentlige var forskellen på at være krigsførende eller fredsbevarende. Du kender forhåbentligt forskellen.

Dermed bliver det også lidt nemmere "at fordele" ansvaret som du skriver om.

Det er sgu da klart, at vi hænger på lorten ift. Irak f.eks. Syrien har vi et med-ansvar for (IS-opståen i Irak) men jeg anerkender, at den ikke er lige så clear-cut som Irak. Jeg mener dog stadig at vi bør hjælpe med at løfte den opgave, de mange flygtninge er.

"Jeg mener dog stadig at vi bør hjælpe med at løfte den opgave, de mange flygtninge er"

- Og det er jo der, det bliver interessant (og hvor jeg tilfældigvis er enig med dig). Jeg kan dog ikke se det bare nogenlunde rationelle i det argument, at fordi man enten er krigsførende eller fredsbevarende militær enhed i et område, er forpligtet til at tage flygtninge.

For det første må den nærmeste løsning være, at sikre et fredeligt sted at opholde sig. Og der er det underordnet, hvor i verden dette sikre sted er, men det vil ressource- og logistikmæssigt give bedst mening, om det er i nærområderne. Det siger sig selv. For det andet er det diffust at tale om krigsførende og fredsbevarende - er det f.eks. fredsbevarende eller krigsførende at fjerne Saddam Hussein, som i stort tal havde ført krig og myrdet løs på dele af egen befolkning. Og skal man konsekvent være fredsbevarende i form af reaktioner på systemer, som angriber egen befolkning? For det tredje må man stille sig selv det spørgsmål, om de lande i Mellemøsten og Afrika, hvor de fleste flygtninge kommer fra, med eller uden vestlig indblanding, overhovedet er i stand til at skabe samfund, hvor mennesker lever i fred med (og for) hinanden, uden dette nødvendigvis er styret af et diktatur, som Vesten på et eller andet tidspunkt alligevel må reagere over for.