Snak

"Afviser du princippet?"

- Som noget universelt (og dermed naturgivent)? Ja selvfølgelig afviser jeg da det. For moral i én bestemt form (for alle gældende) findes ikke. Du skriver det endda selv: "... de fleste (...) kan acceptere en eller anden version". Og det er sagens kerne; en eller anden version som "kun" nyder tilslutning blandt de fleste. Dvs. den definerede moral som noget universelt, ikke eksisterer. Hvis du vil gøre det til en snak om begreber og forståelse i overordnede termer, er det jo bare med at finde eller oprette en tråd til formålet. Denne tager udgangspunkt i dansk politik, og din oprindelige snak om moral er intet andet end et udtryk for en specifik holdning (som jeg i øvrigt tror, jeg er enig i - det har bare intet med snakken om den universelle moral at gøre), der forsøges at trumfe alt andet, gennem definerende begrebsforståelse. Det er naturligvis ikke gangbart.

Hvis du vil gøre det til en snak om begreber og forståelse i overordnede termer, er det jo bare med at finde eller oprette en tråd til formålet. Denne tager udgangspunkt i dansk politik, og din oprindelige snak om moral er intet andet end et udtryk for en specifik holdning (som jeg i øvrigt tror, jeg er enig i - det har bare intet med snakken om den universelle moral at gøre), der forsøges at trumfe alt andet, gennem definerende begrebsforståelse. Det er naturligvis ikke gangbart.

Nu skrev jeg til Pibe specifikt, og pludselig begyndte folk at haegte sig op paa noget for diskussionen ret irrelevant, nemlig om hvorvidt der nu engang findes moral overhovedet i en objektiv forstand, om dette princip var sandt, og om nogle af delen var paaviseligt. Det var aldrig pointen. Det var udelukkende et forsoeg paa at forstaa hvorfor Pibe afviste at stater havde et ansvar overfor andre lande, og disse landes borgere. Det var dig og andre der paa ret forunderlig vis valgte at forholde jer til den ret ukontroversielle paastand om at vi har et moralsk ansvar overfor andre i noed med mindre der er ekstreme omkostninger forbundet hermed.

- Som noget universelt (og dermed naturgivent)? Ja selvfølgelig afviser jeg da det. For moral i én bestemt form (for alle gældende) findes ikke. Du skriver det endda selv: "... de fleste (...) kan acceptere en eller anden version". Og det er sagens kerne; en eller anden version som "kun" nyder tilslutning blandt de fleste. Dvs. den definerede moral som noget universelt, ikke eksisterer.

Og nu snakker vi saa videre om det, hvilket er ok med mig. Men du skal ved gud ikke klandre mig for at du ikke kan slippe emnet.

Naa, men som jeg skrev til en anden, saa henviser "universelt" til at det gaelder for alle. Ikke til at det er accepteret af alle (hvis du var i tvivl om hvad jeg mente kunne du have spurgt - saa havde din konklusion vaeret mere relevant). Dog som jeg skriver, saa tror jeg de fleste rent faktisk ville acceptere det "refleksivt" (som jeg skrev, hvilket du glemmer at citere), i.e. hvis man vitterligt taenker over det, og gennemgaar relevante tankeeksempler. Saa vil folk sikkert vaere uenige om hvem vi skal tage med i betragtningen afhaengigt af deres overbevisninger om forskellige ting (skal man f.eks. nogensinde tage hensyn til er joeder og sorte?), eller hvor meget "ekstreme omkostninger" er. Det faktum at der vil vaere uenighed herom, betyder ikke vi ikke mener der er et grundlaeggende gaeldende moralsk princip her, ligesaa vel som forkerte videnskabelige antagelser om verdens beskaffenhed (f.eks. om jorden er rund), betyder at der ej heller er en universel sandhed i denne henseende.

Og sidst, nej, det er ikke bare udtryk for en holdning (min holdning kunne vaere i konflikt med princippet uden det ville aendre relevansen af mit spoergsmaal). Det er noget der kan understoettes af flere fine argumenter og teorier. Det var bare ikke specielt relevant at opridse i denne sammenhaeng da jeg gik ud fra de fleste ville anerkende dette moralske princip nogenlunde i den oprindelige form, hvilket var alt jeg skulle bruge i henhold til mit oprindelige spoergsmaal til Pibe.

"Det var dig og andre der paa ret forunderlig vis valgte at forholde jer til den ret ukontroversielle paastand om at vi har et moralsk ansvar overfor andre i noed med mindre der er ekstreme omkostninger forbundet hermed"

- Jeg reagerer stort set altid, når nogen vover sig ud i en påstand om, at en bestemt tanke eller ikke-fysisk egenskab er for alle gældende. Det er ikke en gang tilfældet for mig som troende :)

"Men du skal ved gud ikke klandre mig for at du ikke kan slippe emnet"

- Hvad mener du? Jeg opfordrer dig til at finde en passende tråd, og du insisterer på at køre videre.

"Dog som jeg skriver, saa tror jeg de fleste rent faktisk ville acceptere det "refleksivt", i.e. hvis man vitterligt taenker over det, og gennemgaar relevante tankeeksempler"

- Det tror du, ja, det kan jeg godt læse. Men det bliver det ikke mere sandfærdigt af.

"Saa vil folk sikkert vaere uenige om hvem vi skal tage med i betragtningen afhaengigt af deres overbevisninger om forskellige ting, eller hvor meget "ekstreme omkostninger" er"

- Uenigheden i sig selv afliver påstanden om, at det er noget universelt, for alle gældende. Med mindre det universelle alene består i, at man føler sig beslægtet til et absolut minimum af andre mennesker. For da har du ret, det er, et meget stort flertal (men igen, ikke for alle) af alle mennesker, som føler en moralsk forpligtelse over for andre. Men hvis det er tilfældet, så er snakken om det universelle, i denne sammenhæng, ligegyldig.

"... nej, det er ikke bare udtryk for en holdning"

- Jeg kan ikke se, det kan læses anderledes. Det kan godt være, det post-postet (ahh) skulle have været noget andet, men det kan man som læser af gode grunde ikke tillade sig, at læse ind i dit indlæg, da det ville være at pådutte dig påstande, du ikke havde givet udtryk for.

- Hvad mener du? Jeg opfordrer dig til at finde en passende tråd, og du insisterer på at køre videre.

Igen, hvis du ikke bryder dig om emnet, skal du bare undlade at svare.

- Uenigheden i sig selv afliver påstanden om, at det er noget universelt, for alle gældende. Med mindre det universelle alene består i, at man føler sig beslægtet til et absolut minimum af andre mennesker. For da har du ret, det er, et meget stort flertal (men igen, ikke for alle) af alle mennesker, som føler en moralsk forpligtelse over for andre. Men hvis det er tilfældet, så er snakken om det universelle, i denne sammenhæng, ligegyldig.

Nej det goer ikke, med mindre du er moral relativist eller afviser objektiv moralsk sandhed i det hele taget.

- Jeg kan ikke se, det kan læses anderledes. Det kan godt være, det post-postet (ahh) skulle have været noget andet, men det kan man som læser af gode grunde ikke tillade sig, at læse ind i dit indlæg, da det ville være at pådutte dig påstande, du ikke havde givet udtryk for.

Jeg er ok med at du ikke kan se det. Jeg kunne have skrevet hvad som helst, f.eks. noget med at torturere spaedboern udelukkende for sjov, og igen ville du mene dette kun var udtryk for en holdning. Men hvis du er moral relativist, hvordan kan du saa have en holdning omkring moral nogensinde? Det er jo bare holdninger det hele.

Og igen, du skal ikke foele dig forpligtet paa at svare tilbage hvis du ikke gider.

Nej det goer ikke. Og det paaviser du ej heller. Der er en nuanceforskel paa om noget er et moralsk princip man boer efterleve, og om man rent faktisk efterlever det. Der er en distinktion mellem descriptiv or prescriptiv moral. Det er en bred accepteret distinction inden for etik, og det kan sgu ikke helt vaere mit problem at du ikke har fornemmelse for den nuance.

Ja, Hume er super interessant, men når du vil rode rundt med normativ og deskriptiv moral, i relation til en politisk debat, er det klædeligt hvis du vil gøre lidt for at kontekstualisere, især når nu dine præmisser er universelle. Hvis du bare vil gøre opmærksom på at du har læst Filosofi for Dummies og synes det er en fin bog, har vi tråde til emnet. At du igen prøver at tage patent på debattens grundlag og nomenklatur, som tidligere i religionstråden, er ikke just fordrende.


Jeg har netop ikke forsoegt at tolke hvad ekstreme personlige omkostninger er. Jeg forholder mig til princippet tilstraekkelig vagt. Pibe afviser dog helt og holdent (saa vidt jeg kan laaese) nogen som helst udstraekning af det princip. Derfor stillede jeg ham de spoergsmaal.

Dit problem, Bot, er jo at du altid vil have alle nuancer med og således relativiserer til en grad, hvor det meste mister sin betydning. Du vælger selv "ekstreme personlige omkostninger", men vil efterfølgende ikke forholde dig til indholdet. Det er, som altid, ganske uinteressant, særlig da du aldrig har en holdning til noget.

"Nej det goer ikke, med mindre du er moral relativist"

- Du siger det (igen) selv; med mindre. Det universelle er altså bundet op på en (bestemt) enighed som helt essentiel forudsætning.

"Men hvis du er moral relativist, hvordan kan du saa have en holdning omkring moral nogensinde?"

- Relativisme forhindrer ikke et menneske i at have en holdning til et bestemt emne.

a, Hume er super interessant, men når du vil rode rundt med normativ og deskriptiv moral, i relation til en politisk debat, er det klædeligt hvis du vil gøre lidt for at kontekstualisere, især når nu dine præmisser er universelle. Hvis du bare vil gøre opmærksom på at du har læst Filosofi for Dummies og synes det er en fin bog, har vi tråde til emnet. At du igen prøver at tage patent på debattens grundlag og nomenklatur, som tidligere i religionstråden, er ikke just fordrende.

Jeg forstaar sgu ikke helt dit aerinde. Du svarede paa et indlaeg der ikke var rettet mod dig. Du havde en invending mod det jeg skrev, ikke omvendt. Jeg uddyber gerne mit synspunkt, og saa beklager du dig tilsyneladende over at jeg ikke overholder Dansk Politik-traaden´s strenge konventioner om at holde alt strengt ufilosofisk. Undskyld, men tough titty Bosse.

Dit problem, Bot, er jo at du altid vil have alle nuancer med og således relativiserer til en grad, hvor det meste mister sin betydning. Du vælger selv "ekstreme personlige omkostninger", men vil efterfølgende ikke forholde dig til indholdet. Det er, som altid, ganske uinteressant, særlig da du aldrig har en holdning til noget.

Det er faktisk slet ikke et problem for mig. Og jo, jeg har bestemt en holdning til mange ting, men hvis vi ikke engang kan blive enige om at vi rent faktisk har en forpligtelse overfor andre, saa er det sgu ret svaert overhovedet at komme til de mere praktiske dele af problemstillingen. Jeg troede en anden bruger paastod noget lignende dette, derfor stak jeg mit groedhovede ind i debatten. Hvis du eller andre ikke vil lege med, saa med al respekt: lad vaere med at spilde jeres tid.


edit: aah, og din anke mod at vi skal behandle spoergsmaal om guds eksistens filosofisk er ekstremt retarderet.

@Matias,

- Du siger det (igen) selv; med mindre. Det universelle er altså bundet op på en (bestemt) enighed som helt essentiel forudsætning.

Som naevnt, saa er det, selvom man mener der findes moralske sande principper gaelder for alle mennesker, muligt at visse mennesker tager grueligt fejl omkring hvad disse moralske principper er. Jeg gav dig tidligere en analogi fra naturvidenskaben hvor man kan tage fejl uden dermed at behoeve at konkludere at alt er en social konstruktion, eller et eller andet andet aandsvagt. Eller mere naerliggende: selvom nogen fejlagtigt tror at 7 gange 8 = 41, saa betyder det ikke at vi dermed bliver noedt til at afvise matematisk sandhed. Det betyder bare at mennesker er fejlbarlige.

- Relativisme forhindrer ikke et menneske i at have en holdning til et bestemt emne.

Kan du give mig et eksempel paa et moralsk spoergsmaal som du som moralrelativist har en holdning til uden at det er selvunderminerende?***

***du er jo forpligtet til at acceptere at det jo bare er hvad du mener, og du kunne ligesaa godt mene noget helt andet da du ikke accepterer at der er nogen underliggende sandhed det baserer sig paa. Og derudover kan du ikke moralisere over nogen der er uenige, for din moral er jo ikke deres moral.

"Eller mere naerliggende: selvom nogen fejlagtigt tror at 7 gange 8 = 41, saa betyder det ikke at vi dermed bliver noedt til at afvise matematisk sandhed. Det betyder bare at mennesker er fejlbarlige"

- Fair nok, jeg lod mig i sin tid overbevise af min matematiklærer, som kunne påvise, at han havde ret i, at 7 x 8 = 56. Kan du påvise, at det er en naturgiven sandhed - for alle mennesker gældende - at vi faktisk har en universel moralsk forpligtelse til at hjælpe mennesker i nød i det hele taget? Jeg skal have konkrete beviser.

"Kan du give mig et eksempel paa et moralsk spoergsmaal som du som moralrelativist har en holdning til uden at det er selvunderminerende?"

- Nej, men det forhindrer mig ikke i at have en holdning, hvad der var din påstand.

Hvis vi skal lidt ned på jorden igen, så beder Sveriges udlændingeminister nu folk om at blive i Tyskland, og han beder Kommisionen om hjælp til at håndtere flygtningekrisen.

Måske Hans Rosling skulle forklare ham, at der slet ikke er krise, for der er mange flere flygtninge i Libanon end i Sverige.

Rosling skal i øvrigt også lige have forklaret de 40% af Nigerias befolkning, som har til hensigt at emigrere, at de skam fornylig har fået valgt en glimrende præsident.

http://www.nytimes.com/2015/11/01/world/europe/a-mass-migration-crisis-and-it-may-yet-get-worse.html