Snak

Der er givetvis en del som Hassan. Så er der andre, som den berømte Alan Kurdi, hvis familie havde boet i Tyrkiet i 3 år, inden de forsøgte at komme til Canada via Europa. Frontex (var det vist) anslog på et tidspunkt, at 25% af de, som krydser Middelhavet er syrere, de resterende fra anywhere mellem Marokko og Pakistan. Og kun 19% af Sveriges asylansøgere kan legitimere sig, sjovt nok.

http://jyllands-posten.dk/politik/ECE8283005/Svensk-asylmur-kan-presse-Danmark/

"Er det ikke ganske vist, at IS er opstået som et resultat af Irak-krigen?"

- Det er ganske vist, at IS er opstået efter Irak-krigen. Og Saddam Hussein kunne muligvis have holdt dem i skak i en rum tid, men som Pibe så rigtigt anfører, så skal en stor del af forklaringen også findes i den demografiske katastrofeudvikling i området, mindretalsdiktaturer og de generelle, kulturelle forudsætninger. Endelig har man jo ikke væltet nogen diktator i Syrien, og der formåede IS alligevel at slå sig ned. At en sådan gruppe starter et sted, er jo ikke en naturgiven sikkerhed for, at den så bare vil brede sig til nabolandene. Og det er da heller ikke tilfældet. Den har slået rod i Syrien, fordi en ikke ubetydelige dele af befolkningen mente, at deres fælles front mod Bashar al-Assad ville være et gode for flertallet.

Desuden må man antage, at der ikke er skabt så stor folkelig modstand mod IS, som mod så mange andre. Men selvfølgelig ved mennesker der kommer til Europa godt, hvad dem der udstikker asyl gerne vil høre. Normalt er jeg ikke så meget for de personlige referencer, men jeg kan ikke rigtigt gøre andet i det tilfælde, da jeg udelukkende har fået fortællingen fra en bekendt. Han arrangerede demonstrationen i Kbh. mod styret i Syrien, hvilket der var stor opbakning og tilslutning til i arabiske miljøer i Danmark - senere ville han lave en demonstration mod IS, men oplevede i de fleste tilfælde at blive boykottet, i mere grelle tilfælde at blive truet, hvorfor den naturligvis ikke blev til noget. Som jeg skrev i en anden tråd, så er IS, trods alt, på folkets side, hvilket kan virke paradoksalt, når deres ofre primært er individer blandt samme folk. De stridigheder der er imellem IS og andre grupper, ligner langt mere de klanopgør, som er en vigtig ingrediens for de socialie strukturer og magtbaser i Mellemøsten, end de ligner stridigheder med sekularismen og statsdannelser der ikke har nogen som helst basis i Mellemøstens kulturelle fundament, og bl.a. derfor er deres (IS´) forfærdeligheder mere spiselige. I Mellemøsten er magt - også den hårde og fysiske magt udtrykt gennem højt niveau af konsekvens - ikke som sådan en negativ, tangerende til det onde, som det er her i Vesten. Ikke dermed sagt, at konsekvenserne for den enkelte eller dennes pårørende ikke kan være forfærdelig, men årsagen er en del af den kulturelle identitet, og dermed en del af livet.

"Så mener jeg bestemt at Vesten, og Danmark som krigsførende nation, bærer et ansvar"

- Og det er du i din gode ret til, jeg kan bare ikke se det som så sort/hvidt et regnestykke, og derfor køber jeg ikke præmissen. Faktum er jo også - igen, som Pibe anfører - at langt størstedelen af strømmen ikke er flygtninge fra benævnte brændpunkter, men simpelthen mennesker fra alle mulige andre steder, som har benyttet lejligheden til at søge et bedre liv. Jeg kan godt afsløre, hvad jeg da også har skrevet et hav af gange, at jeg ville have gjort nøjagtigt det samme, havde jeg været i deres sted.

Matias: Nu er det sådan at en betydelig del af IS´s skabere er tidligere officerer i Saddam´s hær. Den hær USA opløste efter invasionen. Generelt har vores neoimperialisme i Mellemøsten været én lang katastrofe. Irak, Afghanistan og Libyen er de værste/bedste eksempler på det. Hvis du i øvrigt mener at et betydeligt antal af flygtninge ikke kommer fra enten Syrien, Irak, Afghanistan eller Libyen så tjek tallene :)

Vi skulle med andre ord have støttet Gaddafi, Saddam, Mubarak, Assad m.fl. for at bevare roen i de pågældende lande.

Fair nok, our bad, men så kan vi vel i det mindste slippe for al det brokkeri over Vestens støtte til bl.a. Israel, Sauderne og styret i Bahrain.

Hvis vi har ansvaret for den syriske borgerkrig, har vi æren for det (såkaldte) Arabiske Forår, som så må omdøbes til det Vestlige Forår.

Vi skulle i hvert fald have undladt at invaderer/bombe de lande. Eneste mulige undtagelse var Afghanistan, men selv der blev vi alt for længe. Man kan ikke bombe demokrati ind i lande der ikke har et folkeligt ønske om det. Og nej vi bør ikke invadere Syrien for at afsætte Assad, der kommer bare noget værre endnu som erstatning (IS).

Kan du ikke lidt mere præcist definere, hvornår vi på grundlag af en eller anden form for indblanding har pligt til at lade et lands borgere indvandre til Danmark? Danmark har ikke udført bombardementer af betydning i Syrien, endsige indvaderet landet.

Er det ikke lidt respektløst fratage araberne æren for det Arabiske Forår?

Der er forresten meget delte meninger om, hvorvidt IS er værre end Assad, som Matias er inde på.

"Nu er det sådan at en betydelig del af IS´s skabere er tidligere officerer i Saddam´s hær"

- Det anfægter jeg ikke. Jeg forholder mig til, at området, uanset hvad, var på demografisk katastrofekurs, hvilket har gjort sit til at øge spændingerne. Havde Saddam Hussein stadig været ved magten, havde andre grupper været stærkt udsatte, hvilket potentielt kunne have skabt ligeså mange flygtninge. Desuden blev Saddam Hussein i slutningen af hans periode presset af religionspolitiske grupper - Al Qaeda bl.a., og med en stigende, folkelig religiøs bevidsthed og identitet, som er international, og som er meget aggressiv, ekspansiv og om nødvendigt voldelig, tvivler jeg på, at han med tiden havde kunnet holde disse fra fadet. Det jeg mener man bør have for øje, når man smider så bombastisk en udmelding på bordet (flygtningestrømmen er Vestens skyld), er de kulturelle forudsætninger. Mellemøsten er bygget på klansamfund, det er social struktur, som religionskulturen har absorberet gennem umma. Der findes kun i begrænset omfang en tilknytning til politik, såfremt denne ikke har en betydelig og stærk religiøs relation, og de forskellige politikker (som netop er det uden at være andet) er medvirkende til at skabe dybe kløfter. Bl.a. derfor skal der et enormt stærkt militær til at holde hånden under et politisk fundament, som bare tilnærmelsesvist ligner det, man kender fra andre verdensdele, hvilket naturligvis ikke gør kløfterne mindre dybe. Både de demografiske forhold og det at verden er rykket tættere på hinanden gennem globalisering, gør at man nu flygter fra de forhold, som tidligere betød at man måtte blive boende i og acceptere sin plads. Det er langt fra sikkert, at Vesten uden indgriben i de forskellige lande, havde betydet at der ingen krige eller flygtningestrøm var.

"Generelt har vores neoimperialisme i Mellemøsten været én lang katastrofe"

- Det er jeg, som du kan læse, meget enig i.

"Hvis du i øvrigt mener at et betydeligt antal af flygtninge ikke kommer fra enten Syrien, Irak, Afghanistan eller Libyen så tjek tallene"

- Nu er det jo Syrien der er temaet og hele tiden har været det, siden strømmen tog til, og her menes det at ca. 25% stammer fra (hvoraf en del flyttede længe inden krigen brød ud). Det var det, det hele handlede om, indtil man fandt ud af, at den entydige snak om flygtninge derfra, ikke længere kunne forsvares. Så blev det først Eritrea, siden Irak, Libyen og Afghanistan. Og det er da rigtigt. Der kommer også mange fra de lande. Samt en masse fra andre lande i Afrika, Pakistan osv. Jeg betvivler ikke, at forholdene i samtlige af de lande, mennesker pt. kommer rejsende fra, systemmæssigt er det rene kaos sammenlignet med Europa. Det har bare ikke nødvendigvis noget at gøre med krig eller personlig forfølgelse, ud over det som samfundene helt basalt set er bygget på, nemlig (igen) klansamfund og tilkæmpelse af magt. Og det er og bliver ikke Vestens opgave at løse. Og skal man være konsekvent, indeholder det fravalg af ansvar også, ikke at tage imod de mange, mange skæbner, der bliver ramt. For det vil ikke ændre situationen i de lande. Og det er heller ikke medvirkende til, at de tilrejsende forkaster samme kulturelle egenskaber. Egenskaberne kan bare ikke (endnu) komme til udtryk i samfund som dem i Europa, på anden vis end i helt isolerede parallelsamfund, hvor samme kan værnes om. Skal noget ændres, skal det komme fra et opgør, der kommer indefra og som kræver konsekvent deltagelse. Det arabiske forår viste, at indbyggerne ikke er klar til den ændring. Det liberale demokratis succes er godt og grundigt udeblevet - i hvert fald ift. massernes forventninger (i Vesten), og man bliver nødt til at acceptere, at de fleste ønsker en bevaring af de mange tusinde år gamle grundkulturer, som til stadighed skaber disse interne stridigheder.

Igen, det skal ikke forstås som et angreb fra min side. Jeg er tilhænger af genindførslen af religiøse og konservative kulturegenskaber, så mit engagement i denne snak er sådan set båret af, at man i Vesten går og tror, at alt hvad man gør herfra, er så vigtigt for alle andre på hele kloden, at det er det, og kun det, der skaber menneskers virkelighed. Det er det heldigvis ikke.

Pibe: I Syrien og Irak er der til sammen 10 mio. internt fordrevne flygtninge. Størstedelen flygter fra IS som i grusomhed kun tåler sammenligning med nazismen og japanernes behandling af kineserne under 2. VK. Især Yazidierne bliver udsat for en behandling der er så grusom at det er helt ubeskriveligt og ufatteligt. Jeg er udmærket klar over Saddam, Gaddafi og Assad ikke er og ikke var pæne ordentlige mennesker, men ift. de direkte krigsomkostninger som selv efter konservative skøn beløber sig til langt over 1 mio. uskyldige døde, og langt flere sårede var de at foretrække. De var også bedre end IS som lige nu er i gang med en etnisk udrensning af Shia-muslimer, kristne og yasidiere.

Når du taler om flygtninge fra Syrien er de her i Danmark fordi vi deltog i en invasion af Irak som medførte IS og en efterfølgende borgerkrig i Syrien som vi også har deltaget i.

Matis jeg er ikke enig med dig i din vurdering af magtbalancen i Mellemøsten som den var inden Irak-krigen. Saddam sad sikkert på magten som han havde gjort det i årtier. Der var en fred som var på baggrund af hård og uretfærdig magt. Men hvor mange irakere ville ikke ønske der i det mindste var fred og ikke 60.000 døde om året og et land i opløsning? I Libyen faldt Gaddafi KUN fordi vi lavede no fly zone og dermed stoppede hans bombninger af oprørere. I dag er Libyen i opløsning og det udnytter kyniske menneskesmuglere til at få illegale indvandrere og flygtninge til Europa. I Iran var der også store protester mod præstestyret, men Vesten greb ikke ind og i dag er der fred (omend styret selvfølgelig er forfærdeligt).

Afghanistan er nok det eneste land der ville være problemer med uanset hvad. Det er et land plaget af krige og borgerkrige med klanstyre. Her mener jeg så bare invasionen var for urealistisk at indføre demokrati i sådan et land kan igen ikke gøres med militærmagt.

Med hensyn til Syrien synes jeg faktisk vi bør lade Iran og Rusland støtte Assad i deres kamp mod IS og andre oprørsgrupper. Hvis Assad falder står IS klar til at tage over og det vil være en katastrofe.

@ GF4Life

Det største problem, er at du ser de nævnte som "lande". Det er de naturligvis også rent teknisk, men i virkeligheden er de, og har altid været, opdelt efter helt andre tilhørsforhold med rod i stammer, klaner og religion.
Nationaliteten betyder i den sammenhæng langt mindre og er når det kommer til stykket en "moderne" opfindelse, som vi i vesten synes det var en god ide at eksportere til hele verden og så fandt på at slå nogle streger på et landkort og dermed gøre alle der befandt sig indenfor disse streger, til en samlet gruppe med en fælles identitet udelukkende med rod i indenfor hvilke streger de blev født mellem.

Faktum er at krig og internationale interventioner ikke kan undgås. Det er meget muligt at vi gerne vil have at det forholder sig anderledes, men det gør ikke. Det er når vi kigger rundt i verden og i historiebøgerne, et grundvilkår.

Vi kan til hudløshed diskutere hvornår det internationale samfund skal intervenere, og hvornår vi skal blande os udenom. Vi kan endda forsøge at sætte tal på omfanget at tab af menneskeliv, eller opfinde en skala for grusomhed, umenneskelighed og brud på basale frihedsrettigheder, som vi så må tage i anvendelse fra tid til anden. Men før eller siden, vil vi blive konfronteret med endnu en Saddam, Assad, Idi Amin, Omar al-Bashir, Karadzic/Mladic eller de tunge drenge som Stalin og Hitler, ikke for at glemme møgsvin som Mao og Kim Il-Sung og dennes efterkommere.
Når vi gør, så må vi forholde os til om vi skal intervenere og i så fald hvornår.
Det vil altid være kompliceret og at forudsige det nøjagtige udfald af en intervention. Det er lidt som at arbejde med kaosteori, specielt når demografien ikke er synderligt homogen.

Der findes masser der mener at "vi" ikke skal blande sig i andre landes indre anliggender, næsten uanset hvad. Der findes, heldigvis, også mere nuancerede holdninger, men i virkeligheden handler det om langt mere komplekse politiske forhold, end blot et spørgsmål om hvorvidt vi skal afsætte en despot eller redde nogle uskyldige mennesker fra dennes tyranni.
Hvis ikke, så saf Lukashenko næppe i Hviderusland, Omar al-Bashir havde ikke siddet i sit palads i Sudan på trods af internationale arrestordrer fra ICC i Haag osv. Kim Jong-Un havde næppe heller fået lov til at fortsætte sin far og farfar rædselsfulde regime, hvis ikke der var et langt større politisk billede, end blot tyranni, kz/gulag lignende arbejdslejre og en befolkning der er systematisk udsultet gennem årtier.

Hvem skal træffe beslutningerne omkring hvor, hvornår og hvordan? Hvem bestemmer hvornår "nok, er nok", skal den bold ligge hos FNs sikkerhedsråd?
I så fald, så bliver ingenting nogensinde gjort, for FN har for længe siden spillet fallit. Det fungerer ganske enkelt ikke, selvom tanken i sin tid var god. Faktum er jo at så længe de permanente medlemmer af sikkerhedsrådet kan nedlægge veto, så vil alt blive blokeret. Eksempelvis, så blev konflikten i Sudan klassificeret som folkemord, men Kina fik nogle spændende olierettigheder, og så fik al-Bashir lov til at tage det helt roligt og blive siddende, på trods af at han som det første statshoved nogensinde fik udstedt en international arrestordre på sin person i ICC i Haag.

Saudi Arabien sidder for bordenden i FN menneskerettighedsråd. Du ved dem der pisker kritiske bloggere på torvet, stener homoseksuelle eller voldtagne kvinder for at være deres mænd utro og som halshugger folk i fuld offentlighed for ikke at tro på Allah eller for at dyrke "heksekraft". Ved adskillige lejligheder har man endda korsfæstet liget i dagevis, efter halshugningen. Det er det land der har formandsskabet i FNs menneskerettighedsråd. I 2015! Så FN-systemet, det kører skide godt.

Det er da noget af det mest mærkværdige jeg har læst - og det er desværre en udbredt holdning, at krigene i Afghanistan og Iraq ikke var nødvendige. Naturligvis var de det, og jeg bryster mig ellers for at være pacifistisk anlagt. Problemet var jo ret beset ikke, at man gik ind i Afghanistan eller Iraq, men måden man gjorde det på.

Det kan virke naivt, men hvis man i virkeligheden havde været bedre til diplomatiske løsninger og havde bredt budskabet om hvorfor man valgte at gå ind i landene, havde man haft langt bedre forudsætninger. Vi skal huske på, at langt de fleste afghanere og irakere på daværende tidspunkt ikke havde kontakt med omverdenen (forstået på den måde, at de ikke havde kendskab til de globale konflikter; der i virkeligheden var skyld i, at deres land nu pludselig blev invaderet af udenlandske tropper. Selvfølgelig var det ikke et paradis at leve i for størstedelen af iraqerne og afghanerne, hvorfor det absolut er dumt at tale om, at man skulle have ladet de respektive magthavere bistå (udover den trussel der var mod Vesten, og jo den var der, uagtet hvad man måtte mene).

Jeg tror for så vidt, at den øgede digitialisering i landene vil have en positiv effekt, der kan være med til at løse konflikterne. Og så kan man grine nok så meget af Adam Holms fascination af facebook-revolutionisterne; men mere viden blandt lokalbefolkningen vil også øge støtten til diplomatiske løsninger.

Der er intet white man´s burde over det her; men den brede befolkning i Afghanistan og Iraq lider endnu af flokdyrsmentalitet.