Snak

Det er da noget af det mest mærkværdige jeg har læst - og det er desværre en udbredt holdning, at krigene i Afghanistan og Iraq ikke var nødvendige. Naturligvis var de det, og jeg bryster mig ellers for at være pacifistisk anlagt. Problemet var jo ret beset ikke, at man gik ind i Afghanistan eller Iraq, men måden man gjorde det på.

Helt enig. En gruppe saudiarabere står bag nogle terrorangreb i USA, og derfor skal Afghanistan slagtes og Irags olie skal sikres. Logikken er kolossal.

@GF4life

Først og fremmest mener jeg du svarer ganske glimrende på dit eget spørgsmål. Vi bør invadere der hvor en trussel for verdensfreden er til stede ( Hitler, Stalin, IS hvis de kommer til magten i et land). Vi bør ikke invadere/synderbombe alle som ikke er pæne demokrater. I dag invaderer der hvor der er olie eller andre vigtige naturresurser og undlader altid hvor der er A-våben ( Nord-Korea, Pakistan ).
Herudover skal vi reagere på folkemord i vores egen baghave som eks. Jugoslavien. Hvis vi virkelig ville stoppe overgreb og udryddelse af mennesker var det første sted DR Congo men dem er vi pisse ligeglade med.
Vi bør kræve at den afrikanske union og den arabiske liga rydder op i egen baghave som vi gør det i vores. Yderligere invasion kan kun ske når de udgør en trussel for verdensfreden.

Så kan vi jo diskutere hvorvidt IS er til fare for verdensfreden, så længe de blot opholder sig i Syrien/Irak. Det er vel egentlig vanskeligt at argumentere for at de skulle udgøre nogen reel trussel for Danmark, Holland, USA eller England udover en hvilken som helst anden terrororganisation.
Så skal vi i hvert fald til at genfortolke tolkningen af begreber som "verdensfreden".
Jeg er jo ikke uenig i at vi har en pligt til at gribe ind overfor folkemord. Det bliver bare lidt en glidebane, når vi undlader at gribe ind adskillige steder. I den forbindelse var konflikten i Eks-Jugoslavien jo i bund og grund ikke rigtigt noget særligt i forhold til hvad der ellers foregår rundt omkring.

Lige præcis DR Congo er et dårligt eksempel, for hvis der var et land i Afrika med naturressourcer, så er det DR Congo der har omfattende guld, sølv, kobber, diamant, olie, cobalt og coltan ressourcer. Vi taler om anslåede værdier der menes at være i størrelsesordenen af 25 billioner kr. (25 millioner kr. en million gange). Men geopolitisk er de trods værdierne ikke så vigtige at man vil kaste sig ind i en borgerkrig i en failed state.
Jeg kender folk der har været udsendt for Læger Uden Grænser i netop DR Congo, så jeg har hørt rigeligt med grufulde og grafiske historier om hvad der foregår, til at jeg gerne så at det internationale samfund havde grebet ind i en eller anden udstrækning.

Jeg er også enig i at Den Afrikanske Union har et ansvar i den slags sammenhænge. Det tror jeg lidt at Matias misforstod - Det handler ikke om at man har ansvar for ændre på grundlæggende forhold, eller at man skal sørge for at alle styres pænt og demokratisk. Det handler om at man eks. har et ansvar for at standse folkemord i sin egen baghave.
EU-landene har også et mere umiddelbart ansvar hvis en gentagelse af Srebrenica skulle finde sted i en større udstrækning, end man har for at gribe ind hvis noget tilsvarende skulle ske i Burma. Det samme har Den Arabiske Liga naturligvis, hvis noget tilsvarende finder sted i deres baghave. Altså med mindre vi blot begynder at acceptere eller bagatellisere folkemord, eller beslutter at det kun er amerikanerne der skal påtage et ansvar på sig når den slags sker.
FN-systemet har jeg i hvert fald ikke den store fidus til i den sammenhæng.

Jeg er helt enig i at vi ikke skal bombe nationer blot fordi de ikke er pæne og demokratiske.

@ duck

Helt enig. En gruppe saudiarabere står bag nogle terrorangreb i USA, og derfor skal Afghanistan slagtes og Irags olie skal sikres. Logikken er kolossal.

Skæg for sig, snot for sig.

Afghanerne bad selv vesten om at komme og hjælpe dem med Taleban.
Taleban var et problem, for afghanerne og de var et problem for vesten, fordi de husede al-Qaeda og deres træningslejre og gav frit lejde til dem (for pengenes skyld). Det havde vesten, og især amerikanerne interesse i at få sat en stopper for.

Den afghanske regering bad direkte om ikke man kunne komme med militære styrker og hjælpe dem. Det kan altså ikke rigtigt betegnes som nogen invasion.
Afghanerne er i øvrigt nok en af de mest opdelte nationalstater i verden, med et hav af distinkte og forskellige befolkningsgrupper, så "flokdyr" er vanskeligt at hæfte på afghanerne.
Irak er i øvrigt ikke ret anderledes på det punkt.

Hov, jeg skrev vist noget der var tvetydigt. Min henvisning til at afghanere er flokdyr skal forstås på den måde, at de omklamrer sig til den sekt, klan eller etnicitet de tilhører. Det kan naturligvis medføre loyalitet, men det kan også have en fatal konsekvens, idet de ikke vil eller tør tænke en selvstændig tanke, hvorfor de som leder flokken kan lede dem i den retning de vil (enten fordi de godhjertet tror det er det bedste, eller af grådige og selviske årsager).

Hvilken afghansk regering tænker du på?

"Det tror jeg lidt at Matias misforstod"

- Hvorfor i alverden tror du at jeg misforstod? Vesten skal ikke komme med deres klamme, imperialistisk og bedrevidende idealer, og trække dem ned over andre kulturer. Vesten skal holde sig væk, uanset om det betyder, at folk sidder foran kassen til aftenkaffen, og synes det hele er så forfærdeligt og vi må da gøre noget. Hvis vi endelig skal gøre noget, så er det at acceptere, at forskellige kulturer har forskellige måder at indrette sig på, og nogle af de måder kan virke forfærdelige på folk med vestlige værdier, men det gør det ikke mindre sandt eller forkert. Vesten kan og skal ikke beslutte, hvad der er rigtigt og hvad der er forkert.

- Selve kulturen er bygget på gruppetænkning. Økonomisk, social, lovmæssig, politisk, religiøs gruppetænkning. Den har sine svagheder, og den har sine absolutte styrker - og kulturen vil ikke bukke under. Jeg ved du ikke er imperialist, men det er (edderman´me) et imperialistisk udsagn, at andre, som ikke nødvendigvis deler begejstringen ved individets totale frigørelse fra alt, er en form for undermennesker, hvilket jeg synes er rimeligt at konkludere grundet brugen af det ord (flokdyrsmentalitet). Du bør i stedet acceptere, at udvikling i den retning du ønsker, ikke kommer til at finde sted. Fordi folk simpelthen ønsker noget andet, og at det er ok, at ikke alle folk (og folkeslag) er ens og vil det samme.

Som nævnt i en anden kommentar, så var det nok et forkert ordvalg (flokdyrsmentalitet), da min kommentar dermed virkede tvetydig. Det beklager jeg.

Det er rigtigt nok, at gruppetænkning har sine absolutte styrker; men den har så sandelig også sine svagheder. Problemet er jo, at eksempelvis afghanere (og for den sags skyld, irakere) ikke er nogen homogen størrelse. Der findes utallige etniciteter, sprog og kulturer inden for landets grænser og når disse forskelligheder kolliderer (hvad de gør på dagligt basis), så vil der uden tvivl opstå problemer. Og det er jo ikke fordi Afghanistan er et særligt tilfælde (kompleksiteten er bare langt større).

Jeg er rigtigt nok ikke imperalistisk anlagt, men jeg mener dog stadig, at ens individuelle beslutningstagen ift. faktorer der påvirker en, er anderledes - både på et individuelt plan, men også samfund imellem. Nogle vil kalde det dannelse, men jeg tror det ligger udover det.

Ret beset handler det jo om, at den menige mand ønsker et trygt og godt liv for sig selv med udsigt til, at dennes børn også kan have en tryg tilværelse, når de vokser op. Så snart du stiller den menige mand over for beslutninger, der kan ændre hans og hans børns liv indirekte (beslutninger vi alle må tage), så bliver det straks mere kompleks, selvom han i virkeligheden blot skulle ønske førnævnte og ikke have politiske eller religiøse ambitioner. Han bliver simpelthen nødt til at tage stilling.

Når han foretager en beslutning, kan vi så være sikre på, at denne beslutning er lig hvad han virkelig ønsker? - Nej, men vi bør acceptere det, fordi der ikke findes et alternativt. Dog kun så længe beslutningen ikke er ensbetydende med, at andres ønsker bliver undermineret, og det er jo i virkeligheden det vi er ude i.

@ Jirya

Det som man i FN-systemet kaldte for Afghan Interim Administration. Overgangsregeringen ledet af Hamid Karzai.
Ham kan man mene om hvad man vil og nogen Mandela eller Kennedy er han ikke, men en forbedring i forhold til Taleban var der i hvert fald tale om.
Der blev også gjort en del for at sørge for at der var tale om en administration der var godt blandet i forhold til de forskellige befolkningsgrupper. Det var heller ikke noget tilfælde at en det blev en Pashtun (Karzai) der fik den store hat.

Nå, vi bevæger os vidst noget væk fra trådens emne, nemlig dansk politik.

Hvorfor i alverden tror du at jeg misforstod? Vesten skal ikke komme med deres klamme, imperialistisk og bedrevidende idealer, og trække dem ned over andre kulturer.

Fordi det ikke handlede om hverken værdier, idealer, kultur eller om måder at indrette sit samfund på. Det handlede om at gribe ind overfor folkemord "hos naboen".
Det har ikke rigtigt noget med nogen imperialisme at gøre.

Det som man i FN-systemet kaldte for Afghan Interim Administration. Overgangsregeringen ledet af Hamid Karzai.
Ham kan man mene om hvad man vil og nogen Mandela eller Kennedy er han ikke, men en forbedring i forhold til Taleban var der i hvert fald tale om.

Nej, invasionen startede før overgangsregeringen var på plads. Desuden var Hamid Karzai jo støttet af amerikanerne fra start, hvorfor det ville virke mærkeligt havde han ikke samarbejdet med dem efterfølgende.

Forøvrigt, var overgangsregeringen jo ikke valgt af befolkningen, hvorfor det derfor ikke kan siges, at de beslutninger de tog var på folkets vegne.

"Det har ikke rigtigt noget med nogen imperialisme at gøre"

- Jo det har det da. Måske ikke klassisk imperialisme, men stadig imperialisme. Og snakken gående på, at - i sidste ende - en eller anden cirkusverdensregering skal acceptere generel undertrykkelse, at fastholde mennesker i armod, systematisk vold og myrderier af forskellige grupper og minoriteter, fordi dette ikke kan kategoriseres som folkemord, er horribel. I toppen kommer så selve folkemordene, som samme cirkusregering så skal acceptere er nationale definitioner og beslutninger om, hvorvidt status accepteres eller ej. Nej, det skal man ikke yderligere ud i. Man er der allerede, og det er egentlig meget simpelt - det er Vesten, og stort set Vesten alene, der tonser derudaf med etisk imperialisme, og indtil videre ligner det ikke, at det skaber hverken helt basal tilslutning til samme, ej heller flere venner end fjender.