Snak

Ikke-en-bot:
Beklager det sene svar, så ikke dit svar.

Det handler om lidelse, og her er der stor forskel paa burhoens og oekohoens (selvom der ogsaa er store problemer med oekohoens).

Det handler om "unødvendig lidelse"... Og at pukledyrets indlæg argumenterede for at DF ikke måtte gå ind for dyrevelfærd, fordi deres vælgere køber buræg...

Lad mig forstaa dig ret:

Paastaar du:

a) en oekohoene har et liv i samme eller mere smerte end en burhoene?
b) selv en oekohoene har smerte i sit liv?

Nej, jeg påstår at brugen af "unødvendig smerte" i den sidste ende er et økonomisk spørgsmål og at ikke engang økologiske høns er fri for "unødvendig smerte", om end det er mere psykologisk smerte.

Der er en vigtig distinktion her:

a) jeg mener mine behov altid overstiger dyrs
b) jeg mener mine behov i nogen grad er vigtigere end dyrs

Hvis a) saa vil du altid retfaerdiggoere dyremishandling
Hvis b) kan vi have en meningsfuld diskussion om hvor meget lidelse vi kan forsvare at udsaette dyr for. Kan vi ikke blive enige om at det er b) der er rigtig og saa aabne samtalen for at snakke om hvor meget lidelse der kan retfaerdiggoeres i vores behov for en aeggemad?

Hvis a er i konflikt med mine behov, eller mine børns, så er der ingen tvivl om hvis behov jeg opfylder først.
b) Hvis der ikke er et nævneværdigt behov fra min side, så vil mine behov automatisk være mindre vigtige end dyrs.

I den sidste ende, så vil jeg ikke have noget problem med at slå et dyr ihjel, uanset om det er urydningstruet eller ej... hvis og såfremt at jeg har et behov dertil.
Så er spørgsmålet om jeg har et behov i den retning. Svaret til det er jo, at behov ikke er konstante. Men at jeg altid vil sætte dyrs behov efter mine egne eller mine børn, hvis det er behov af samme vigtighed.

Hvis du mener a), saa nej. At noget er naturligt, hvad end det er homosexualitet/heteroseksualitet, burhoens eller oekohoens er ikke moralsk relevant. Check it (saa du aldrig igen laver den fejlslutning): https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature

Men, du har da ret i at det kan give mening at tage hensyn til dyrets naturlige behov.

Derudover forstaar jeg ikke resten af din indvending her (er det indvending?)

Det var en indgangsvinkel til at udstille, hvor nemt følelsesporno trækkes over i et forsøg på en universiel udgave af "etik og moral".. Igen er vi tilbage til Pukledyrets indlæg.

For 30 år siden, var der markant færre moralske skrubler med burhøns. Dette skyldes ikke at vi ikke skulle være klar over at høns ikke har det godt i små bure. Det skyldes imho. at vi er blevet "gode" til at humanisere flere dyreracer.

Og hvis udviklingen fortsætter, så vil nu inddrage flere og flere arter/klasser med tiden. Hvornår begynder vi at bekymre os om fisk eller insekter? (Bier f.eks.)
Vil biavl med tiden, blive anset som værende barbarisk, som mink- og burhønseavlere oplever i disse tider?

Du er ude i noget rod her. Bare fordi vi ikke kan udrydde lidelse 100%, betyder dette ikke at vi ikke har et kaempe ansvar for at nedbringe den lidelse der er. Du springer i den anden groeft her.

Det var igen en henvisning til Pukledyrets indlæg om at kalde alle der købte buræg for dyremishandlere.

Jeg har ogsaa en pik, og store muskler, saa derfor er voldtaegt bare cool.

Det bliver heller ikke påpeget... Det er dog naturligt for dig at stikke pjorten ind i en kropsåbning hos et andet individ, ikke at leve i afholdenhed!

Du er ude i en fejlslutning her som linket ovenfor. Du kan ikke udelede noget moralsk fra vores evolutionaere udvikling.

Ikke korrekt! Fejlslutningen er i din ende, da vi taler om afholdelse fra at spise æg eller animalske produkter. Vores krop er beregnet til at spise en kost der indeholder både animalsk og vegetabilsk føde. Vores krop og art er ikke beregnet til at afholde os fra sex, eller afholde fra al form for animalsk føde, pga socio/økonomiske modeluner.

Vi er et sted i dag hvor vi har valget mellem at paafoere dyr lidelse, og lade vaere.

Nej det er i ikke. Vi påfører masser af dyr lidelse... til et punkt, hvor det kun er graden/niveauet af hysteriet/omtanken, der bestemmer hvornår noget er "unødvendig".

Et mere ekstremt eksempel er brugen af plastikposer! Alle mennesker der bruger plastik poser, risikerer at skade dyr, mange år senere.
Alle fiskere dræber deres fisk, på en måde som kunne været med mindre smerte til fisken.

Vi kunne alle stoppe med at forurene atmosfæren på forskellig vis, og eftersom at forurening på mange forskellige måder skader dyr og giver dem en unødvendig smerte, da er vi tilbage til at de ikke-universielle etiske/moralske værdier.

Høns og rotter er ikke i samme kategori som f.eks. hunde og chimpanser i min verden. Det er de sikkert i andres verdensbillede.
Fisk og bjørnedyr er det måske i nogle menneskers verden, fordi de opfatter alt levende som helligt (jainaister), det gør jeg ikke... og hvis jeg renser min tagrende på en måde som skader en lokal population af bjørnedyr, så mener jeg stadigvæk at mine behov er vigtigere end bjørnedyrenes, fordi jeg ikke mener at de er væsner som jeg skal tilsidesætte mine behov for.

Ja, og jeg braender asylcentre fordi nogle farisaerer i det danske samfund... bla bla bla. Jeg skal ikke tage de veganere i forsvar eller det modsatte, men det er et elendigt argument at paafoere dyr lidelse, fordi der er nogen mennesker du ikke kan lide.

vrøvl... vi påfører dyr lidelse qua vores liv. Bare det at slå græsset, påfører enorme mængder dyr, en unødig lidelse! Alle haveejere bør derfor have får i haven, istedet for en græsslåmaskine... Hvis man skal følge din indstilling.

@Raavig:

Ovenstående er direkte forkert! Se på en gorillas tænder som et hurtigt eksempel.

?? Gorillaer spiser også kød hvis der er behov for dette. Omend de primært er vegetarer.

men prøv at google tarmlængder pp rovdyr kontra grøntspisere og så se hvor mennesket er.

LOL tror du selv på det du skriver? eller ved du ikke hvad kildekritik er?
Mennesket har været altspisende i mere end 1 million år, herunder også animalsk føde!
Det der hippie/veganer bullshit skal du tage at sætte dig lidt bedre ind i!

Vores kroppe er desuden ikke bygget til jagt, så vi er nærmere ædselsædere og grøntspisere.

Ikke korrekt!

Ulla Tørnæs som Uddannelsesminister?! Venstre med endnu en syg, syg joke.

Det må foregå ved lodtrækning. vi når vel derhen, hvor alle Venstres folketingsmedlemmer, når at bestride en ministerpost i løbet de fire år.

En type som Trine Bramsen skal eksempelvis starte med at lukke røven, istedet for at ville til at begrænse ytringsfriheden for såkaldte "had-prædikater.

Efter hendes vanvittigt stereotype udtalelser om nørder ( http://www.version2.dk/blog/opraab-til-it-noerderne-smid-tennissokkerne-og-tal-saa-vi-kan-forstaa-det-254054 ) har jeg mistet al respekt for hende.

Hun er bindegal.

Der er selvfølgelig betænkeligheder ift ytrings- og forsamlingsfriheden, men argumentet om, at en lukning ikke ville stække islamisterne alligevel, fordi \"holdningerne ikke sidder i murstenene\", er ikke overbevisende imo. I øvrigt er det nok sværere at svindle sig til offentlige midler under dække af sportsarrangementer osv for en undergrundsmoske, modsat en moske hvor Hr og Fru Hassan kommer.

-Og Esben Lunde som landbrugsminister så vi kan få noget intelligent design ind i produktionen. Smukt. Hvem i alverden er tilfreds med at have sådan en fætter i folketinget?

Mandslingen har for nyligt kaldt de sidste 30 års miljøpolitik for ´tyranni´. Og så får han den post. Det er en grotesk skandale.

Danmark er simpelthen overrendt af marker. Jeg tror kun der er to lande i verden med en højere dyrkningsgrad. Vi har ikke kun verdens mest skamregulerede samfund, vi har også totalt institutionaliseret vores natur.

Det burde give sig selv, at alt den plads markerne optager skal dyrkes økologisk for at give den sidste rest natur bedst mulige vilkår. Og for at sikre at vores drikkevand er i en fornuftig forfatning.

Men Venstre har vist noget de skylder nogen....

Ja, bl.a. vælgerne i udkantsdanmark, som ikke tror Bonderøven er fremtiden for landbrugssektoren.

Synes egentlig at den politik, politiet hidtil har kørt med over for moskéen, virker temmelig fornuftig.

Den virker jo efter hensigten. Hver gang der sker noget kontroversielt i Grimhøjmoskéen, så ved offentligheden og myndighederne noget om det. At de så givetvis høster nogle støttekroner fra det offentlige er naturligvis ikke cool, men ærligt talt er der ret så mange u-cool foreninger og formål, der modtager masser af støttekroner. Desuden er jeg overbevist om, at det er en hel del lettere for diverse foreninger med "almindelige" formål at modtage støtte, end det er for en meget kontroversiel minoritetskirke med skarpe (nærmest fjendtlige) holdninger.

Jeg er naturligvis på ingen måde enig i Grimhøjmoskeens synspunkter, men jeg kan respektere retten til forskellighed, såvel som det faktum, at repræsentanter fra moskeen stiller op til debat uden at pakke deres synspunkter voldsomt ind - det er egentlig temmelig forfriskende, selvom selve synspunkterne ganske ofte er horrible.

Det er meget muligt, at repræsentanter fra foreningen ønsker at provokere, men jeg bliver personligt i langt højere grad provokeret, når politikere som Bramsen og Bødskov f.eks. snakker om åbenhed i forvaltningen og samtidig vedtager en offentlighedslov, der kun er en bananstat værdig. Politikernes almindelige antagelse om, at befolkningen er hjernedød og at det blot handler om at lyve og manipulere sig til sejr, finder jeg voldsomt provokerende og langt mere destruktiv for samfundet end en flok langskæggede tosser i et smadret hus i Østjylland. Se Eva Kjer sagen, hun fastholder jo stadig, at det hele er én stor uretfærdighed og hun kan stadig overhovedet ikke se problemet i den taljonglering, hendes ministerium har foretaget - det bliver en kamp om fortællingen frem for en kamp om kendsgerningerne, som ofte faktisk allerede ligger på bordet. Politikerne er 100 procent skamløse fra den yderste højrefløj til den yderste venstrefløj. I Grimhøjmoskeens tilfælde er de rimelig gode til at fortælle, hvad deres holdninger er og hvorfor, og det kan man arbejde med uanset om holdningerne så er diametralt modsat ens egne.

Tvinger man folk til at gå under jorden med disse synspunkter kan det jo langt lettere slå rod og blomstre, og ydermere ryger muligheden for at komme hinanden nærmere via dialog. Det fjerner naturligvis en skamplet fra landskabet, men jeg tror, at det vil være rent synsbedrag at tro, at en lukning reelt hjælper på noget som helst.

Skal man desuden ud i alle mulige øvelser med lovændringer o.a. for at ramme denne ene moske på baggrund af dagens avisforside, så kommer det borgerlige samfund virkelig til at se hyklerisk ud, det påståede værdi-clash mellem moskeen og samfundet in mente. Det nytter jo ikke noget, at vi gang på gang giver køb på vores værdier, når vi skal ud og forsvare dem.

Tvinger man folk til at gå under jorden med disse synspunkter kan det jo langt lettere slå rod og blomstre,

Hvorfor egentlig det?

Moskeen har legitimetet som en slags folkekirke i Århus V og tusindvis af mennesker frekventerer den og sender børnene i søndagsskole, hvilket en lukning i vidt omfang ville forhindre.

Det mest effektive ville selvfølgelig være at lukke for indvandring fra lande, hvis befolkning er tilbøjelig til at tilslutte sig den slags hø, men det er en aden snak.

"Hvorfor egentlig det?"

Det er jo naturligvis ikke noget, man kan være helt sikker på. Men ser man på fortællingen om Sverigesdemokraterne, så er der måske noget om snakken: En holdning, der er til stede i samfundet men ikke kan få lov til at blive hørt, fungerer som en slags trygkoger med ekstremisme til følge.

Desuden skal man heller ikke underkende, at lige præcis Grimhøjmoskeens imamer er temmelig skarpe, de ved udmærket hvad de laver, og de spiller inden for spillets regler (lige til grænsen), om man kan lide det eller ej. De er klar over, hvordan deres udmeldinger bliver opfattet og de ønsker helt klart at provokere og har i flere tilfælde henvendt sig bredt til samfundet, frem for blot deres egen lille menighed - det er langt mindre farligt end at være lyssky og kun tale med sine egne, hvis du spørger mig.

Alt andet lige giver det jo god mening at en holdning, som kan få lov til at eksistere og blive taget nogenlunde seriøst i den borgerlige offentlighed, kan udvikle sig og modereres via dialog. Taler man overhovedet ikke sammen, så er der jo absolut ingen mulighed for forsoning og fremdrift, skulle man mene. Fordømmelse er jo blot en positionering af den fordømmende, det er ikke noget, der har en transformativ eller udviklende effekt, og derfor skal man ikke bare give sig hen til den, selvom det selvfølgelig er den løsning, der ligger lige til højrebenet hver eneste gang, man er uenig i noget.

Som perspektivering kan man jo sige, at det f.eks. ikke har skadet DF, at venstresnoede intellektuelle har fordømt partiet gang på gang, tværtimod.

SDs indflydelse er blevet stækket ganske effektivt i Sverige.. dæmoniseringen har med andre ord virket efter hensigten om end måske med en smule blow-back ift. ekstremister, som dog altid har været til stede på yderfløjene i Sverige.

Jeg hører heller ikke til dem, der mener, at dæmoniseringen af DF ikke har virket - deres indflydelse ville nok have været endnu større uden.

Desuden skal man heller ikke underkende, at lige præcis Grimhøjmoskeens imamer er temmelig skarpe, de ved udmærket hvad de laver, og de spiller inden for spillets regler (lige til grænsen), om man kan lide det eller ej. De er klar over, hvordan deres udmeldinger bliver opfattet og de ønsker helt klart at provokere og har i flere tilfælde henvendt sig bredt til samfundet, frem for blot deres egen lille menighed - det er langt mindre farligt end at være lyssky og kun tale med sine egne, hvis du spørger mig.

Og hvad så? Deres moske har jo vist sig farlig nok endda, jf fx rekrutteringen af jihadister.

Hvis ikke DF var blevet dæmoniseret, ville fortællingen om den lilles kamp mod de store, om \"den jævne danskers synspunkt\" m.v. ikke eksistere, og det er jo en voldsomt stor del af DF\´s tække. Pia K. byggede jo med stor succes hele sin politiske karriere på at være forurettet - det retfærdiggjorde på sin vis den indignerede harme, der var hendes adelsmærke og virkemiddel.

Tilbage til moskeen: jamen vil du ikke heller have, at Hr. Jihadist er på radaren, at man ved, hvad han siger, og hvem, han plejer omgang med, end at han sover gennem sprækkerne og virker i det skjulte? Er det ikke det, der er så super farligt ved Belgien lige nu - at man ved, at der er crazies, men man ingen viden har om deres netværk m.v.?